Re: [閒聊] 洋人愛光明正大會戰？還是記載方式差異？

※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 其中一個原因是維基百科啦
: 先別急著噓
: 我在看這些經典戰役時，也是會點進去看出處來源，看看是瞎掰的還是真的有參考資料，就發現這個現象
: 背水一戰（井徑之戰）、破釜沈舟（鉅鹿之戰）、伊蘇斯戰役、高加米拉戰役、卡萊戰役: 中國的這些經典戰役，對於正面描述很少，背水一戰，也只有說在韓信河岸佈陣，拼死防禦，然後偷家成功
: 鉅鹿之戰的交戰過程也是簡短幾個字「與秦軍遇，九戰，絕其甬道，大破之，殺蘇角，虜王離」
: 跟同一段的前面文字對比「項羽乃悉引兵渡河，皆沈船，破釜甑，燒廬舍，持三日糧，以示士卒必死，無一還心。」
: 不覺得好像記錄者更看重破釜沈舟？（也可能只是我自己的主觀感受）
: 而高加米拉、伊蘇斯、卡萊戰役、圖爾戰役，對於正面交戰過程就有更詳細的描寫，什麼左翼怎樣、右翼怎樣、中軍壓上，部隊的調度詳細很多
: 我確實都有去翻原文出處，確認都有這些資料來源，而不是瞎掰
: 這也是我傾向認為文獻紀錄方式跟偏好的差別
: 不過中國在宋朝以後，這類型的正面會戰紀錄就真的變很詳細了
: 宋朝似乎就是分水嶺
: 以上

如我前文所述，沒有嚴謹的統計，只看不規則、缺乏深度和考證的簡介性讀物，
這種印象派充其量是個人印象，連作為假說都很不足

要找出反例，並不困難，茲引板上Nomic大涉及先秦至西漢戰術的文章為例：
https://cimonnomis.blogspot.com/2020/08/blog-post_31.html
https://cimonnomis.blogspot.com/2021/06/blog-post.html

無論是「魚麗之陳」亦或是「右山左水」的戰術運用，以及其運用案例，
Nomic大所述內容都明顯不是任何奇謀，而是合理的戰術運用與戰況變化

如果把春秋戰國的歷次重大戰役列出，詳加統計歷次戰役的史料描述，
這才能夠得出是否存在先秦戰爭紀錄風格的結論

這裡推薦額外參考《古陣新探》論文，考據先秦戰陣的情況，
文中亦有談及中國古代兵學在漢魏之際傳承斷裂的問題
先秦「兵家」著述本不少，但大多失傳，僅少數留存或現代考古所得
而經史類文獻的歷史紀錄確實不重視戰場局勢的詳情與變化

另外不能不提的是，大家耳熟能詳的東漢末到三國，
相關的戰術紀錄相當不少，最明顯的當然包含關羽刺顏良、黃忠斬夏侯淵等等
劉備軍在定軍山的戰術就非常清晰
呂布對黑山賊，袁紹對公孫瓚，官渡之戰，三國志裡面也都存在戰術的豐富描繪

魏晉以降至南北朝，戰術的描繪同樣不可謂不多，
但我對此年代較無興趣，所知比較有限就不敢獻醜了

由此而觀，如何能夠說是宋代以前的文獻缺乏戰術紀錄

事實上，由原po提到的相關情況，
能夠用於參考的議題，更多其實是在先秦與漢代「經學」強勢的年代，
以經學為主流的群體，積極以經學思維去書寫、修正歷史紀錄
強調微言大義，並不重視保留歷史詳情，甚至存在大量的刪改以符合其觀念
因此只剩下專門的兵書會研討兵制與戰術的詳情──卻在漢代後因戰亂而湮沒

這可能導致原po印象中，主要引用自漢代史書的先秦與漢代重大戰役中，
並沒有多少戰術的敘述，反而存在引人矚目的謀略小故事

這是涉及漢代經史不分家的情況，不要隨便拿東西方二分法亂玩

: 推 moslaa: 看到板友提出宋朝以降，記錄變詳細，我大膽提一個解釋 06/05 16:30: → moslaa: 因為在漢朝(含)之前，好像所謂的書，是以雕刻竹片為主 06/05 16:31: → moslaa: 這種"書"，做起來肯定辛苦又難以大量生產，所以就偏向 06/05 16:31: 不只是紙，跟印刷術普及應該也有關係

兩位，有沒有至少看過明清的邸報和塘報......？
知道《中國明朝檔案總匯》嗎？
朝鮮對明朝來往的《吏文謄錄》呢？

怎麼會扯什麼印刷？根本都是手寫的好嗎......
(然後到現在很多都沒有正式的數位化文字版XD)

: → moslaa: 只講結果，頂多加講重點教訓(比如要破釜沉舟來激發士氣) 06/05 16:32: → moslaa: 不然要刻一堆字在竹片上... 我想想都累 06/05 16:33: → moslaa: 所以要記錄詳細，要等，對，活字印刷術興盛才比較可行 06/05 16:34: 推 roseritter: 活字小量 比雕版還貴 更小量 找抄寫就好 06/05 16:34: → moslaa: 而活字印刷術似乎就是宋朝開始流行，所以解釋了... 06/05 16:34: → moslaa: 我查了一下，高加米拉戰役差不多就中國用竹片刻字的年代 06/05 16:36: → moslaa: 也可以研究一下，當時的歐洲人用什麼工具記錄 06/05 16:36: 應該也是莎草紙？ 來自埃及的莎草紙似乎讓那邊得以撰寫大量文字
: → moslaa: 想到，美洲瑪雅人是雕刻文字於巨大的石頭來記錄吧？ 06/05 16:37: → moslaa: 如果馬雅文明的戰爭文字記錄也是偏向只寫結果跟哪個統治者 06/05 16:38: → moslaa: 而不詳細描述戰役是怎麼進行的，也能佐證記錄風格會受 06/05 16:39: → moslaa: 使用工具的影響。 06/05 16:39
紙筆與印刷術的發明和成熟，確實有推進出版業與紀錄
但是此與是否留存有充分的戰爭紀錄並沒有絕對關連性

現代已經考古出的大量竹簡，從先秦到三國，比比皆是，
已能刻有相當規模的文書，且甚至不是僅供稀有程度的運用，
而是連基層都有用於書信或行政，顯然完全能夠應付基本紀錄所用

至少我是看不出連古埃及都有卡疊石戰役這場史上最早戰術紀錄
根本是用石頭刻出來的內容留存至今
如何能夠用記錄用的器物與技術來解釋是否有戰爭描述

要我說的話，這無疑與社會或文化更有關聯性，
而與工具──不能說沒有，但至少是很大程度上缺乏相關

(補充解釋一下，紙張和印刷等，無疑可以讓更多著作廣傳與留存，
並可能會因為更多人書寫，而留存更多的紀錄，
但是並不能以此推論單一作者會因此而有書寫上的明顯取捨)

: 推 cht12341234: 洋人那樣多詳細，根本跟是畫虎爛，波斯還動員百萬大 06/05 21:03: → cht12341234: 軍勒，不要認為西元一千以前的戰爭紀錄有多詳實，所 06/05 21:03: → cht12341234: 謂的考據講好聽是推測，講難聽是幻想 06/05 21:03: → cht12341234: 中國有實錄開會紀錄，整個用兵計畫都有被記錄下來， 06/05 21:06: 那你找得到鉅鹿之戰的會議記錄嗎？說實話，我是真的非常好奇，想知道項羽這個bug 級別的人到底是如何領兵打敗秦軍的？ 史記真的太簡陋了，完全沒辦法知道項羽的威能
: → cht12341234: 不知道洋人怎麼比 06/05 21:06: 牧野之戰70萬人肯定是真的☺ 。

又來一個搞東西方二分法神學的......跟原po立論相反但本質一樣
有沒有去看過任何戰史研究，還是都是自己腦袋一拍就可以幻想出結論？

凱撒的高盧戰記固然有宣傳成分，但是其作戰歷程若是認為完全不可信，
那司馬遷更完全可以當小說家來看了，畢竟幾乎都不是親身經驗

波斯有百萬大軍無疑是不實的描繪，但是波希戰爭的文獻描述已經不少了，
現代研究也能夠以文獻和其他考察成果對比來重建戰場概況，
我是不知道有些人哪來的臉夸夸而談古希臘文獻不可信，
卻敢講先秦漢代的第N手轉述(還都只是些隻字片語)是什麼實錄開會紀錄

: → Mezerized: 秦滅楚都用了60萬 但秦的疆域也就波斯的幾個行省大小 06/05 21:50: → Mezerized: 連古典時期軍隊人數膨脹這件事都不知道 感覺白來這版了 06/05 21:51
我對此論述有疑義，認為應抱持審慎的懷疑態度。

推薦參考板上好文，雖然是在討論長平之戰，但同樣概念可以套用，
即使60萬人的人數是真的，也顯然有用大量非戰鬥人力充數：
https://www.ptt.cc/Warfare/E.EFXZiaT5Dgug

另外若參考「破賊文書，舊以一為十」(三國志魏書國淵傳)
曹操在赤壁之戰號稱八十萬大軍，實際上頂多二十餘萬人，
薩爾滸之戰明軍號稱47萬、實際上十萬人，
諸如此類族繁不及備載的宣傳兵力與戰果的案例
則戰國時期的各國兵力固然龐大，但史書紀錄的宣傳數字並不可靠

有相對確切紀錄的，比如說蜀漢滅亡時的兵力與人口，可供結構分析，
再拿人口、社會的研究去套用到戰國，可能是更可信的方式

: 推 ciike4: 古希臘也有用羊皮紙，相較於竹片的確方便許多 06/06 02:11: → ciike4: 加上古希臘和波斯有很大一部分是個人著作，而我記得秦始 06/06 02:13: → ciike4: 皇有將個人的歷史紀錄進行刪除留下官史 06/06 02:13: → Mezerized: 波斯沒有 或幾乎沒有史書吧 少有的完全不寫史的文明 06/06 07:44: 推 atteleitus: 有啦 失傳了 像Khwaday-Namag 06/06 08:04: → atteleitus: 印象中在reddit上看過類似的討論 有伊朗人將原因歸咎 06/06 08:08: → atteleitus: 於伊斯蘭征服到伊朗間奏曲間兩個世紀的文化壓制 06/06 08:08: → Mezerized: Khwaday-Namag是薩珊的 我說的是阿契美尼德 06/06 10:55: → Mezerized: 我們有的史料幾乎都是居魯士圓筒 或貝希斯敦銘文這樣的 06/06 10:56: → Mezerized: 像你如果翻過上面寫的列王紀就知道 阿契美尼德直接消失 06/06 11:01: → Mezerized: 在波斯人的記憶裡面 被凱揚王朝取代 一直到薩法維都還 06/06 11:02: → Mezerized: 是這樣 *參考上面Khwaday寫的列王紀 06/06 11:09
就我所知，波斯/伊朗的部分古代時期文獻確實留存極少
阿契美尼德是一個，安息/帕提亞好像也是留存的文字紀錄少得可憐
這部分的討論確實很有趣

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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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