Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。
※ 引述《wl00669773 (Jerry shou)》之銘言：
: Osprey的瓜島看完再來跟我討論好嗎? 你可以給出任何證實美軍在有機場有空優有白天制海權的狀況下處於劣勢使得瓜島戰略失敗需要撤退的證明?
: https://imgur.com/NyZIQRa
: 請問圖中美國4航母+8戰艦 12艘主力艦在瓜島沉了多少?
會反問(只)在瓜達卡納爾沉了多少, 不知道是不是人被英文版維基傷亡簡表給牽走了就是
薩拉托加: 被雷後退場, 喪失戰力至42年11月底
企業: 被命運鎖血撐在場上, 就算中途離線幾天過就當她持續具備戰力
大黃蜂: 戰沒
胡蜂: 戰沒
北卡羅來納: 被雷後退場, 喪失戰力至42年11月底
華盛頓: 上面的兵以後會忙著跟南達科塔鬥毆, 持續具備戰力
南達科塔: 需退場維修及大幅人員整補, 合理不計入戰力
(印第安納: 至42年11月底始具備戰力)
(麻塞諸塞斯: 在地球另一邊刷尚巴爾)
(阿拉巴馬: 尚未具備戰力)
科羅拉多: 客觀性能堪慮
馬里蘭: 客觀性(略
(西維吉尼亞: 趴窩)
(其他前科羅拉多級: 都1942年了還拿這說嘴?)
重巡: 至42年11月底計5艘戰沒, 6艘喪失戰力
把所有東西都湊在一起就是: 為了支撐起一座島嶼因緣際會冒出的戰略機能, 米海軍在太平洋把自己的可恃主力艦戰力在連串的不是決戰中打到剩一剩二
面對這些戰損的戰略邏輯: 別怕只是技術性調整, 不打不會贏的仗, 打成這樣叫勝利在望(然後隨手找來"證明"事主當年也是如此邏輯的名人佳句最多也只說情勢不至絕望)
同樣在別處面對戰力剩一剩二場合的戰略邏輯: 這時就縮起來存在艦隊啊
情勢不致絕望但仍危急的米海軍的實際行為: 東湊西湊戰力補上繼續死撐, 剛好撐到日本半調子的決心(而不是可恃戰力, 至少海軍部分如此)比別自己先消失
對了, 英語的老梗之一是在but以後才是真心話對吧?
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整理起來就這樣
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瓜島美軍的運氣真的很差，最後也撐下來了，還好日本更蠢
……？美軍會加碼是因為覺得自己有機會贏，這有什麼
問題嗎？
你是想說就算美軍覺得自己沒勝算，還是會把船丟進去
？
我會贏的局為什麼要白白送掉？ 美軍瓜島縮回去才是智障
是覺得自己會贏 不是真判斷 非理性的
理性判斷的話不會這樣一直賠進去 最難過的時候輕重巡艦
隊幾乎全員癱瘓
當然這邊日本也是 非理性覺得自己會贏所以一直搞東京快
車
所以最後是正規航母全趴家 戰巡賠兩艘 還把重要據點送出
去
這邊計算不好算是 兩邊都陷入一種 我不敢壓身家但是我覺
得我稍微壓重一點有機會最小代價
如果不是美國生產力驚人 兩邊會莫名其妙把自己放乾
在那邊最小代價結果都有去無回
就算是理性的判斷也會認知侷限甚至是工具性的情形
且尼米茲的出身稱不上什麼戰艦派閥
思考方式是不是那種那種誤國的決戰腦形狀也是個疑問
故不至絕望=目前還能撐 但仍危急=再幹一場會怎樣 不知道
(42年上半也打了海上游擊珊瑚海杜立德這類"反邏輯"行動
打一半縮回去，前面死的人數，誰負得起？承認自己
戰略錯誤，誰要認？
美國海軍不能縮吧 縮回去資源就全流到歐洲去了
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同一本書，這段我覺得講比較清楚 The term narrow seas became extensively used during World War II in reference to the numerous clashes between small surface combatants in the waters surrounding the European landmass, especially the English Channel and the North Sea.![Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。](https://i.imgur.com/lYmCOQyb.jpg "Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。")
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感謝回應，還是說點我的看法， 我的思路還是反過來的，瓜島戰役的重心始終都還是在制空權的爭奪上， 用艦隊決戰的概念來分析從一開始就會走入誤區， 尤其是把地形這個次要因素當作主要框架就會更怪。 投入戰艦不划算的主要原因是夜戰，而不是海域狹窄，5
應該說制空權導致夜戰限定，而地形則是導致只能使用狹窄海域的戰法 結果就是必須遭受夜戰＋狹窄海域雙重限制 1943年日本海軍教則戰列艦教則狹窄海域部分（其實他同時也指出夜戰的情境類似於狹窄海域） 英軍的Minor Action夜戰章節就寫巡洋和驅逐是該類型（近岸）作戰的優先選擇![Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。](https://i.imgur.com/R7rAImeb.jpg "Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。")
不太不同意你的觀點，任何一國入侵俄國，都會遇上跟德國人相同的問題，廣大的領地，拉長的補給線與冬將軍；把德國換成機械化程度更高的英國，這些困境能舒緩或解決嗎？答案是不會。搞不好全世界只有美國在入侵蘇聯時，才能有效的解決這類問題？ 相比於 格哈德.P對當年學長們的嚴厲批評，還有格蘭滋對蘇式兵法的推崇，在這兩人嘴裏，德式兵法根本名不符實，就連最受世人贊譽的戰術、作戰階層部份，在這兩人嘴裏，都如此的“一文不值”，別忘了格哈德.P說的，直到30年代，德軍才對作戰階層進行了定義，在那之前，根本是模模糊糊，而德軍的機動作戰理論在1942年就已經破產且不適用，但德國軍官們卻一直用下去，因為他們也不懂別招，面對蘇軍，他們束手無策。 奇蒂諾對於德軍在戰術、作戰階層的能力還是非常推崇的，其言論跟許多作者相比，我覺得已經非常“德粉”了。 我最後講句非常德棍的話，德三子在2戰打死了1200萬老毛子，這項成就，前無古人後無來者，可列入史冊了。 -----6
多處恕刪. ※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言： : : goodread : 這是我閱讀本作者的第二部作品了。不過事實上，羅伯特‧M.奇蒂諾(Robert M.7
嗯 我不知道是不是我文筆不好讓你有啥誤會 奇蒂諾對於做為戰爭機器的國防軍是盛讚的，他批判的是明明是共犯結構卻裝作自己也是 納粹受害者的那群將官高層，還有「德式兵法」打不贏東線卻還死硬著不改方法的頑固。 至於怎麼打贏蘇聯，奇蒂諾第一冊開篇就說那不是他要討論的範圍，也不是我讀後想說的13
: 精彩的分享 雖然陸軍是我最少接觸的題材，看完伊達大老的分享也感覺被深深吸引了 幾個看法想要分享一下 原文過長恕刪部分內容![Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。](https://i.imgur.com/NyZIQRab.jpg "Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。")
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首Po goodread 這是我閱讀本作者的第二部作品了。不過事實上，羅伯特‧M.奇蒂諾(Robert M. Citino) 目前被引進的也不多，《從閃電戰到沙漠風暴》跟這《國防軍》三部曲 ，全部買下來還 真是價格不斐。不過由於我很喜歡他另外一本書，所以這錢倒是花的很「阿莎力」。![[心得]《國防軍三部曲》讀後感。](https://pic.pimg.tw/fatisuya/1612755209-3257455836-g_n.png "[心得]《國防軍三部曲》讀後感。")
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Re: [討論] 兵推台灣水面艦戰時全滅的原因上面Dasha原文第一行提到，台灣海軍艦隊不往東疏散保存戰力，而是向南北兩方向前推 爭取緩衝空間，是因為引進DDG-993(基隆級），甚至武進三型（海軍船艦開始配備標準一 型防空飛彈）。 上述的台灣海軍武器船艦的引進跟引進時空背景，對前推戰術運用影響非常大，先說武進 三型，台灣海軍引進時中國海軍還是飛潛快不對稱海軍，台灣造二代艦時還特地裝40快砲7
Re: [新聞] 戰力懸殊遭俄軍狂轟！全球戰力台灣「只高這個網站做的軍事排名洗了兩篇， 本魯基於實事求是的態度來看一下網站的排名到底怎麼算的， 簡單來說，這個網站做的排名沒有加權計算，單純就是數量做排行，量多就是分數高 所以在某些戰力統計的排名非常可笑。![Re: [新聞] 戰力懸殊遭俄軍狂轟！全球戰力台灣「只高](https://i.imgur.com/0ltfXb4b.jpg "Re: [新聞] 戰力懸殊遭俄軍狂轟！全球戰力台灣「只高")
Re: [問卦] 開戰後,台灣戰力保存會做得比烏克蘭好嗎?這問題問的不準確， 要更進一步的從每一層面來分析 台灣在經歷數輪精準制導武器與無人機轟炸後 在斷水斷電的情形下戰力保存的如何? 台灣的戰管系統是否還保有通訊指揮的功能?