[閒聊] 17世紀的鑄鐵與鍛鐵火炮價格
以前古王子板友整理過晚明清初的鐵炮價格：
https://www.ptt.cc/Warfare/E.BkMx04sFCzhw
我在'The Furie of the Ordnance': Artillery in the English Civil Wars書中有找到類似的幾個火炮價格數據，可以用於比較。
1630年代英國鑄鐵火炮，每擔(一百磅)市價為12古爾登(金幣)，
不過當時瑞典的鑄炮業產能太恐怖，可以把價格壓到每擔八古爾登。
因為背景是在討論賣到荷蘭，我猜用的應該是荷蘭磅(494公克)。
以前在板上引過歐陽泰給的換算方式(以前換算有點瑕疵就是)：
http://www.gutenberg-e.org/andrade/appA.html
古爾登在17世紀中葉約等同0.4兩白銀。
如此就可以換算出當時西歐鑄炮的價格。
100荷蘭磅約為八十二斤重，12古爾登約4.8兩白銀，八古爾登約3.2兩白銀。
除下來，當時英國鑄造火炮的價格，每斤約為0.059兩白銀，
瑞典鑄造火炮的價格則每斤約0.039兩白銀。
相對的，1650年的英國，鑄成野戰輕炮(drake)的精鐵，每英噸(2240英磅)為30英鎊。
按Geoffrey Parker, The Thirty Years' War (2006)，每英鎊是10荷蘭金幣，不過我們當然也可以直接換算：https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_sterling
每英鎊在17世紀是111.4g白銀
如此，每英噸換算為1691斤，30英磅為89兩白銀，即每斤精鐵約0.052兩白銀。
另外同上引，約1650年前後的英國內戰中，曾有一批130門大炮──包含半加農和半蛇炮
──耗資6200英鎊(18418兩)。當然我不能確定這批大炮的重量，不過該書附錄有英國兵
書1646年描述的火炮型制，半加農6000磅、大蛇炮4000磅、半蛇炮3600磅。
若假設平均重量為4800磅(3624斤)，則平均來說價格為每斤約0.039兩白銀。
看來同樣重量下是比野戰炮便宜一些，不清楚是不是用鐵較多造成的規模經濟現象，還是因為冶金標準不用那麼高。
最後是板上整理過的。
1650年代清軍在浙江鑄炮，一門3080斤的鐵炮炮身耗費193兩白銀，
平均每斤約耗資0.063兩白銀。
明末山西的鍛鐵滅虜炮則是每斤鐵0.09兩白銀。
=====
整理一下。
(單位：兩白銀/每斤)
1630年代英國，鑄鐵炮：0.059
1630年代瑞典，鑄鐵炮：0.039
1630年代山西，鍛鐵炮：0.090
1650年代英國，鑄鐵炮：0.039~0.052
1650年代浙江，鑄鐵炮：0.063
小結
1.鍛鐵造的滅虜炮便宜只是單純重量很輕，論斤秤兩的話其實不划算
2.南明與清軍對陣時，江南的造炮產能已經不算差了
儘管還不能和歐洲鑄鐵炮產能最強的英國與瑞典相抗
(當時歐洲多數地區鑄鐵炮產能還沒起飛，成本未必比浙江便宜)
--
There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
--
推
英鎊和白銀的換算有點看不懂...
所謂英鎊的定義 不就是一磅面額可以換一磅重的白銀嗎?
那是中世紀英鎊最初的定義，後面好幾輪幣值變化之後，英鎊雖然名字留下來， 實際幣值很早就不是一磅的白銀了。 (而且中世紀後期的英鎊就不是純銀了)
推
推～雖然直接看結論～
用每斤去算感覺有點微妙 畢竟除了原料費也要考慮工錢等等
這邊的每斤應該是已經考慮工錢因素了
不是原材料價格 是加工後成品重量
所有加工成本費用利潤都含在內
反應的是產業化的生產效率差異
也就是生產重砲的一切費用/砲重
推 其實近代早期歐洲的武器價格應該是全球最便宜的
https://reurl.cc/pWmRYe 可參考這篇 這篇論文作者就
驚嘆歐洲的武器製造比其他製造業都還賺錢更吸引資本
假使製造業也這麼賺錢那歐洲工業革命起碼提早幾世紀
你製程良率不行 或聚落化工匠分工不專
效率就影響產能 反應到成本
歐洲封建體系武器防具生產較聚落化職業化
跟封建沒有關係 歐洲主要是武器便宜 傳教士到中國一
般都認為中國物價比歐洲低得多
軍工聚落化跟封建有關 物價反而無關
這邊講的是軍工的分工專業化
封建貴族領主是常常跨國下單的
那和封建還是沒關係 16世紀早期歐洲最好的盔甲是北義
或南德的城邦生產的 封建領主轄下自己生產的盔甲品質
一般都不行
工匠不是大鍋飯官辦或勞役化不願役
我講的封建不是封建領主自養產能
而是超多極體系 軍工技術不掌握在某朝
而是商業市場化 這在封建才容易發生
城市專業分工與封建也沒多大關係 直接講分工即可
王朝帝國根本不許民間商業生產軍事裝備
推
體制是明顯會影響分工聚落的誕生
北義南德商業化軍工生產聚落 ,
都是那特定環境下才能存在的...
那也是政治上的多極體系 和封建還是無關呀 難道19世
在別的體制 光是生產某些東西就殺頭了
紀歐洲軍武進步快速的時期歐洲還在封建沒昇城堡?
17世紀近代多國仍是封建延續下來
我不想過度去細分 只是一個概念
不需要槓這個定義
概念還是要釐清吧 捨其他解釋起來更明確的概念不用硬
要安個不明所以含糊其辭的封建有意思嗎
因為細分哪些是封建或多極或混合太麻煩
它還有分裂狀態允許的商業自治
細分講起來太複雜
不然別講封建 講大量分裂自治實體
這樣其實也一樣不清楚
反正重點那環境誕生活躍的軍工產業分工提升效率
你這不就硬要講甚麼體制問題 問題是體制如何你自己也
太麻煩懶得講 那一開始不就乾脆別講 用更精細的概念
不更省事
推
其實就是保持競爭市場和民營化吧。反之對技術改良容易阻礙
另外中央整合有時也有助於一時提升效率，但長久一樣出問題
當年要嘛封建要嘛帝國 再不然就是原始部落
總沒有民族國家還是民主政治來的吧?
樓上 你可以去找政體相關的書來看 政治體制的類型可
多了 你說沒有民主 實際上瑞士邦聯其中的幾個農民自
政體就幾乎是直接民主 而邦聯的構成還包括偏民主或偏
貴族寡頭的城市自治體
人類學常用的政治/社會演進模型至少也有分游群band
部落tribe酋邦chiefdom國家state四階段 不是你一句原
始部落就講完了
推
推古王子 印象中高中歷史應該有教政治和社會的演進模型
而且其實歐洲武器製造技術開始快速進步的時候 封建采邑
體制已經慢慢走向衰微了 用「封建」來解釋其實不甚精確
無論是用傳統或馬克思的定義 其實都有問題
中南美在20世紀還在搞類似封建的莊園經濟 結果提升市場
競爭和產業分工嗎XD 最近開始流行「封建風」 到底是不
是某姨那夥人的傑作啊
不精確沒錯 因為重點是在分工聚落
20世紀當然不能這樣搞 時代不一樣啊
現在已有更好的資本主義攻略本
就不該去搞幾百年前的東西
讓你競爭對手白白領先幾百年
不同時代的適當解法不一樣
推
北歐產優良鐵礦，也有便宜良木能煉鐵鋳炮，不用太多工冶鐵
中國北方鐵礦雜質多，缺木材，連煤礦都含硫量高，單是要冶
煉出合格鐵水，就要多費錢
27
[閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩一個常見的萬年月經帖；為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本，有人回答是操 作成本，但操作成本到底便宜了多少，卻少有人給出數據，以下是我提供的數據，可以知 道火槍比弩便宜在哪裡； 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1]，100支弩箭要42斯圖弗；輕火繩槍[註2]一支要32斯 圖弗，火槍使用的火藥１磅要3~4斯圖弗，鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗；所以射擊100次，21
Re: [問題] 中國常見的兩個觀點我個人認為其實日本最大的問題還不是補給有限和騎兵比較差 而是缺乏重型火砲。 因為大家可以看一下整個萬歷朝鮮戰役，或是後來江戶時代的眾多戰役 日方的重型火砲，我說的是有砲架，需要用獸力機動的火炮 大筒這種可以單人操作的"超大口徑火繩槍"不算火炮，雖然口徑很嚇人。7
Re: [閒聊] 佛狼機的砲耳喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。 唉呀你硬要誣我是編的，好歹先看看原文吧。 : "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中， : 已經是1410年的事了!!6
Re: [問題] 中國常見的兩個觀點騎兵劣勢是很嚴重的，但不是單純的騎兵劣勢問題，而是整個戰爭環境缺乏騎兵威脅， 導致的缺乏應對手段。 : 因為大家可以看一下整個萬歷朝鮮戰役，或是後來江戶時代的眾多戰役 : 日方的重型火砲，我說的是有砲架，需要用獸力機動的火炮 : 大筒這種可以單人操作的"超大口徑火繩槍"不算火炮，雖然口徑很嚇人。6
[心得] 16~17世紀義大利的城防火炮有板友曾經在板上介紹過晚明城堡的火炮數量： 這篇則是介紹一下義大利在同一時期的演變概況。 16世紀中葉的佛羅倫斯公國![[心得] 16~17世紀義大利的城防火炮](https://i.imgur.com/K0kNN3sb.png "[心得] 16~17世紀義大利的城防火炮")
4
Re: [心得] 將軍，這邊有批武器好便宜的！分享一下之前私下討論過的一本書： Why Did Europe Conquer the World? (Philip T. Hoffman, 2015) google就有全書可看，書中論點並不算新，但是幾個表格有整理出一些數字， 可供參考使用。 : 09 鳥銃 20 門 20 1 門 1![Re: [心得] 將軍，這邊有批武器好便宜的！](https://i.imgur.com/Qkq4ggLb.jpg "Re: [心得] 將軍，這邊有批武器好便宜的！")
2
Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝？嗯…其實我之前已經提到過歐洲早期的 後膛裝填砲反映的是歐洲早期鑄鐵(cast iron) 砲技術不行的產物了。藉著機會講清楚一點 好了。 鑄鐵技術在中國至少在戰國時期就已經![Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝？](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/MonsMeg.JPG/1200px-MonsMeg.JPG "Re: [問題] 18世紀英國的冶鐵才超越漢朝？")