Re: [問題] 中國常見的兩個觀點

jccup09/27 03:20日本缺鐵缺火藥，更要命的是鑄造技術也很爛（看日本沒辦法

jccup09/27 03:20搞定銅錢問題就知道），所以日本做小規模火繩槍可以，大件

jccup09/27 03:20火炮就抓瞎了

reich309/27 09:29當時不論歐洲跟明朝都是銅砲，沒有鐵砲技術！

fw190a09/27 09:45日本的城池不是很少那種石頭高牆嗎?

fw190a09/27 09:46就算有壘石的部分，內部通常都隨地勢上去。然後上層都木造

Aotearoa09/27 09:52石垣普不普及要看時期與地區，戰國後期開始較普遍

Aotearoa09/27 09:53然後地區的話，是近畿附近較常見，東國、東北較少見

fw190a09/27 10:01裡面包裹高地的話，效果就類似稜堡了吧，火炮很難破壞牆體

suaowilliam09/27 11:34沒火炮就靠圍攻、斷補給斷水源甚至土龍攻啊!

suaowilliam09/27 11:35羽柴秀吉在中國攻略戰時也玩過水攻

BITMajo09/27 11:42火炮要承受高壓，應該要用到鐵，鐘則未必用鐵，恐怕都是

BITMajo09/27 11:42用銅吧，製造銅器的難度跟鐵器差很多

suaowilliam09/27 11:43以日本戰國的城池型態，用火炮攻城效果未必好

BITMajo09/27 11:44銅要鑄造相對簡單，可以上水管搜尋一下copper cast，只要

BITMajo09/27 11:44有適當器具也可以在家裡搞，但鐵器鑄造困難，因為要將鐵

BITMajo09/27 11:45融化首先就須要很高的溫度，而日本光這第一步就有困難了

BITMajo09/27 11:45再來如果要把鐵澆灌到模具裡面，鐵水和模具接觸的瞬間

BITMajo09/27 11:46熱量會快速傳遞到模具上散熱，導致鐵水開始凝固，沒辦法

BITMajo09/27 11:46順利灌滿整個模具，沒弄好這點的話，是沒辦法鑄造出完整

BITMajo09/27 11:47的器具的

kuma66022409/27 12:3416世紀銅砲超超超貴 那是鑄幣金屬

kuma66022409/27 12:35技術是一回事 封建大名都不是國家級財力武力

kuma66022409/27 12:36與其搞重型攻城銅砲 還不如搞N倍火槍海

kuma66022409/27 12:37反正圍起來 照樣能

kuma66022409/27 12:37殲滅或屈服封建對手倒戈投靠

kuma66022409/27 12:38封建內戰不是民族或國家戰爭

kuma66022409/27 12:38沒必要打到留城不留人 不如逼地方勢力換主子

kuma66022409/27 12:39只是這種封建遊戲規則 到朝鮮不適用

kuma66022409/27 12:40日本第一次後勤垮掉 也是遊戲規則不同

kuma66022409/27 12:40封建農民看老大改效忠別人 田照耕 糧照繳

kuma66022409/27 12:41朝鮮是農民拋棄莊園帶糧逃亡 持續反抗

kuma66022409/27 12:42完全不講日本自認的封建效忠規則

kuma66022409/27 12:43講白了, 日本封建跟中朝帝制 規則差太多

kuma66022409/27 12:44封建換主子就像公司企業結盟併購

kuma66022409/27 12:44勞工繼續上班繼續貢獻

kuma66022409/27 12:46東亞鑄鐵砲成熟已經離戰國時期蠻久以後

BITMajo09/27 12:56的確如果沒什麼原因，城池保留下來接收是比較合理的選擇

BITMajo09/27 12:56重蓋城池要消耗的資源應該是非常可觀的

wittmann421309/27 13:35日本的城池防禦設施不像中國式的，把主要資源放在夯

wittmann421309/27 13:37築超厚超高的外城牆，基本精神是靠一重又一重的防禦

wittmann421309/27 13:38結構來漸層的消耗敵軍的部隊，後勤系統效率不高的情

wittmann421309/27 13:38況下，進攻方耗不久，而且對封建體制下的對手來說，

wittmann421309/27 13:39戰損的是自己的資本，消耗的程度到一定界線就該收手

wittmann421309/27 13:39了，不必為了打某個城寨就梭哈下去

BITMajo09/27 14:02對欸，日本的城堡，跟中/西式的城牆邏輯是完全不同的

BITMajo09/27 14:03說起來日本除了城堡以外，他們有像中國那樣在城市周圍

BITMajo09/27 14:03蓋一整圈牆圍起來的嗎？

jimmy568009/27 14:10早期的城下町很多都沒有防禦工事

ChoshuArmy09/27 14:35火藥帝國好像有提過中國城牆很厚，當時火炮也很難打穿

ChoshuArmy09/27 14:36記錯，應為火藥時代

CGT09/27 14:53日本城堡的石垣是土壘坡表面鋪石頭，跟整座石砌的城牆不同

CGT09/27 14:59城堡的牆壁(塀或柵)很薄，城樓也大多木造

pups91470209/27 16:35日本大名有幾個有錢造大砲的嗎

pups91470209/27 16:39印象中秀吉統一前好像只有大友家有相關技術?

mikamikan09/27 20:25日本或朝鮮山城的結構跟青銅或鐵器時代初期 凱爾特的

mikamikan09/27 20:25Hillfort結構上其實比較像

wittmann421309/27 21:05例如說現在的西安古城牆是明朝的，民初軍閥混戰時是

wittmann421309/27 21:06挨過野戰砲擊(可能是75?)，留下的幾個洞也就是表面

wittmann421309/27 21:06的城磚碎了一區塊，露出底下的夯土，對城牆來說真的

wittmann421309/27 21:07連皮肉之傷都說不上。

kuma66022409/27 21:34那種在古代其實不能說不算傷

kuma66022409/27 21:34因為古代轟牆不是只轟幾顆

kuma66022409/27 21:35西方圍城戰 甚至對付城牆是壕溝Z字推進

kuma66022409/27 21:36到近距離開始日夜不斷轟城

kuma66022409/27 21:36打到它垮為止

kuma66022409/27 21:37打破城牆傷害值是靠時間次數累積的

kuma66022409/27 21:38那些古牆，在火砲認真攻城模式很脆弱

kuma66022409/27 21:38只是沒有遇到真正考驗

shihpoyen09/28 04:25我記得歐陽泰的書有說中國的城牆偏厚不好轟

jimmy568009/28 05:55歐陽泰的說法很有問題，皇太極就轟垮過城牆了

saltlake09/28 06:14不好轟不表示轟不垮

ChoshuArmy09/28 09:23同意，不好轟不代表轟不垮，只能代表當時中國火器技能

ChoshuArmy09/28 09:23點其他方面

kuma66022409/28 18:02那厚度不是為了抗砲擊 是為了拉高

kuma66022409/28 18:03不然敵軍很容易墊個東西就爬上去

kuma66022409/28 18:03真正抗砲擊專用的城牆反而是低矮版

kuma66022409/28 18:04攻方守方都是火砲互轟

kuma66022409/28 18:06稜堡城牆就低矮傾斜讓砲彈彈開

kuma66022409/28 18:11中國城牆是防騎馬民族入侵掠奪

kuma66022409/28 18:11為了拉高而不自垮 ，所以要加厚

kuma66022409/28 18:12沒有為擋實心砲彈做什麼傾斜角度優化

kuma66022409/28 18:13對固定位置多轟幾次 他的高度反而可能變成城牆崩潰

kuma66022409/28 18:13的原因.

joyca09/28 23:56細菌鋼鐵與槍砲裡面有說到日本拋棄槍砲這種文明退化的現象

joyca09/28 23:56，印象是要摒除西方影響（宗教科技價值觀等）

MilchFlasche09/30 11:26馱

mikamikan09/30 13:39槍砲病菌與鋼鐵一書對日本那段顯然有相當大的刻板印象

mikamikan09/30 13:40事實上江戶幕府在綱吉主政時期沒收民間的鐵砲

mikamikan09/30 13:40但幕府和各藩的軍隊並沒有因此拋棄火器而全採用冷冰器

mikamikan09/30 13:42問題在於鎖國百年 火器的製造和戰術的發展還停留在戰國

mikamikan09/30 13:43末期 幕末的動亂中 薩長和佐幕雙方的部隊都有相當比例

mikamikan09/30 13:43的火器裝備 並沒有甚麼拋棄槍砲重拾武士刀這回事

mikamikan09/30 13:47https://reurl.cc/Ezjr9a 這是東大的學者整理出的資料

Aotearoa09/30 17:27本版 #1SmQ6QUb

Aotearoa09/30 17:27[新聞] 幕末堺的鐵砲生產，年營業額高達三億日圓