Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 一個常見的萬年月經帖;為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本,有人回答是操: 作成本,但操作成本到底便宜了多少,卻少有人給出數據,以下是我提供的數據,可以知
最主要的原因難道不是因為殺傷力嗎?!
還是說你們都已經默認殺傷力是主因,只是再談次要因素而已?
便宜、訓練快都只是附加的價值,如果火槍不能輕鬆破甲打死騎士,是有誰要用火槍啊?
訓練一批破不了甲的炮灰上去給騎士洗戰績嗎?
根據考證,15世紀初阿金庫爾戰役時,長弓兵的箭矢就已經無法射穿騎士的板甲了
也就是說長弓的年代在15世紀就差不多到盡頭了,這種情況下,還使用長弓有什麼意義?
你最威猛的長弓兵都破不了甲了,更何況是其他沒有使用長弓傳統的歐陸各國
擺在他們面前就是弩跟火槍做選擇了
: 道火槍比弩便宜在哪裡;
: 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1],100支弩箭要42斯圖弗;輕火繩槍[註2]一支要32斯: 圖弗,火槍使用的火藥1磅要3~4斯圖弗,鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗;所以射擊100次,: 弩的成本要42斯圖弗,火槍只要7.6~10斯圖弗。
: 註1:16世紀,荷蘭的幣制是1古爾登(金幣)=1荷蘭盾=20斯圖弗,1古爾登約0.4兩白銀;工: 人的一日日薪大約是3.5個斯圖弗。
: 註2:這是一支25發/1磅的火繩槍,其意思就是25發子彈重是1磅,發射100發子彈要4: 磅的鉛;彈藥比是2:1,每次使用的火藥量是彈丸重的1半,意思就是1磅的火藥能發射: 50次,發射100次要2磅的火藥。
: 資料出處與參考:
: Prices of Weapons and Munitions in Early Sixteenth Century Holland during the: Guelders War
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早期火槍取代弩時 其實威力比弩弱
畢竟戰場目標也不是只有披全甲的騎士武士
至於長弓火槍能否破甲 那跟距離也有關係
早期輕火槍其實破甲能力也是很弱
常講的火槍導致盔甲改變設計為重點防禦
其實是近中晚期17世紀的事了
主要是火藥裝填擊發方式和彈丸限制了輸出速度和殺傷力
火槍的進化也是漫長數百年
但雖然距離不夠長,傷害也不夠高,但他便宜使用方便啊
很多東西都是這樣的,像手機也不是iPhone佔最多,車子也不
是跑車賣最多
東西不是最好最頂級的獲得普及,而是便宜的Toyota 普遍
堪用又便宜能爆量 也是一種產品優勢
就像現代81迫砲RPG7轟不了鋼鐵騎士T90M
一陣大量輸出讓伴隨步兵與甲車全滅後
戰場其實依然勝負已決.
少量重甲騎士沒有隨附武裝單位也沒用
當然不是啊 弩就能射殺板甲騎士了
弩要重弩才能勉強射殺板甲騎士(還要搭配角度夠精確才行)
用遊戲比喻的話有點像LV99重弩=LV15的火槍
火槍還能持續升級,但重弩已經到人力操作等級極限了
當然這只是遊戲比喻,但是以說明2種武器的發展潛力
重弩機密零件很貴 敲打鐵管相對便宜
後來就是鐵管捶打捲的比較長比較粗
就從輕鳥銃變成中性重型火槍
弩都這麼勉強了,何況是弓箭對板甲
日本大鎧那種對防箭特化型的札甲就能有效防禦弓箭了
時代有差 長弓主要盛行期 板甲尚未崛起
早期輕火槍沒能取代精銳長弓
但板甲流行時 重火槍就取代長弓
講火槍 歷史太長 最好區分一下輕中重
弩機精密一點穿甲沒問題,但要求的材料等級很高,強弓也是
用各種材料做成複合材料,才能讓弓體有足夠強壯承受張力
由於沒有現代工業材料,都是有機物經火烤泡製曝曬風乾,動
輒上月甚至經年才可做好一組高強度弩弓。
中國有這樣大量人力物力的帝國體系,能耗得起一堆工匠去做
而火槍就算木料鐵質部也是挑過,也不用上月工時
機構部也不需要多精密,不用大量官營作坊去配合才能製造
一把清代強弓標準材料如下:榆木、牛角、鹿筋、魚膘、樺樹
皮。每把標準工時一年以上
還有強弓手要求的臂力很高,一般人拉不動也無法發揮作用
而強弩靠機構部解決體力問題,但機構部工時外加弓體也是這
類複合材料,工時只會更高不會低
一個士兵真正在戰場上遇到全身板甲的敵人 機率多高?
還有更多敵人是非全身板甲的阿 且火槍威力差別也很大
FN-49 Rifle能破板甲嗎?
板甲發明在火槍之後,有些板甲在出廠的時候還要挨上一發
子彈,沒有擊穿才能給人用
不過火槍畢竟是靠火藥動力而不是人力,更大管更長的重型
火槍就能有效破甲,但弓弩不能無腦增大,人力拉不動的
箭射不穿重裝騎兵本身也不是啥大問題
再怎麼富強 也只能給部分精銳部隊裝備板甲
拉來二十萬徵招兵就發二十萬套板甲? 別鬧了
即便箭射不穿板甲 它們也射得死那些沒穿的 如果沒有其
他要因 了不起變成高低配 兩者並用
就像一戰後 步槍打不穿裝甲車、戰車 也不會把所有步兵
手上的步槍全都換成單兵反甲火箭 這是一樣的道理
其實拿穿不穿的了板甲來衡量弩、弓和火槍不大對
板甲就不會是一般步兵要處理的目標,應該跟現代戰車類
似,不大可能要求機槍跟步槍能處理板甲騎士
如果買一把火槍相當於買一台國產車,一套全身板甲就是法拉利
但可以大量生產的半身甲、胸甲就相對便宜很多
全身板甲若要靈活運動要量身訂製,產能也是一個問題
要考慮當時的戰爭型態, 15, 16世紀就算是大型戰役大多
也只有兩三萬規模, 主要靠常備兵在打, 又不會有拉來二
十萬徵召兵這種事, 精銳部隊比例可以佔到很高, 就算配
不了全身板甲, 近戰部隊光有胸甲存活率就能高很多
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43~ 好弓手需要長時間養成,這先天條件是影響弓在戰場運用的大問題 雖然 ACG 的弓手通常是看敏捷 但現實中弓手能拉動多少張力的弓是看其手指、手臂、背肌等上半身的肌肉強度 而弩可以靠鎖定機制,利用整個身體或機械輔助來上弦1
沒有甚麼東西淘汰過程有順利的 當初十五世紀弓箭比火槍好用 大家就用弓箭 到了十六世紀遂發槍穩定度比較高的時候 大家就換火槍 基本上這是經過一百年的交替2
我看不懂你的內容 不過如果你知道當時火槍的製造技術就不會這樣比了 當時火槍都是由工匠自己獨立製造的,基本上十把火槍就有十套完全不同規格的零件 互相都不能通用,壞了就只能拿另一把或是找工匠為你重新打造合適的零件 子彈和火藥也是,品質差異性很大2
正確來說是小孩子或者說少年需要花很多時間就能完成 但是弓弩辦不到 : → Oswyn: 弩有很多缺點,基本上貴、重、慢、製造與維護的成本與難度 08/28 11:25 : → Oswyn: 這也是為什麼弩很少被軍隊大量裝備 08/28 11:26 : → kuma660224: 裝備弩的財政壓力甚至遠高於火槍 08/28 14:442
快回 那為什麼不用弩?作為和弓箭同期的黑鍋武器,弩更加成熟 從直觀的角度來說火槍是輸給弩的 真正的問題是火槍最大化閃掉單兵體格帶來的差異 長弓我記得是150公斤的臂力一名長弓兵,除了平時訓練損耗4
基本上如果是在遂發槍比火繩槍更好用就是在口徑的統一 而不是無限制!! 口徑不統一這個就跟二戰時期德國坦克都是高水準製作又如何 基本上螺絲也不統一 面對螺絲與相關零件部件統一的美國雪曼海來淹過去2
這個我覺得兩個都是首先是訓練合格長弓兵需要以年計算 訓練合格的火槍手只要三個月 再來遂發槍對於操作更換彈藥調整的時間都比較短 較火繩槍好用 更重要的是有實證的例子 荷蘭共和國的奧蘭治威廉一世被西班牙間諜暗殺1
《論殺戮》有個觀點是認為火槍製造的煙硝聲響 可以為己方壯膽,打擊對方士氣 戰場上殺傷絕大部分是在某一方崩潰後,追殺時造成的 因此比起傷害輸出 給予士氣打擊更有效27
首Po一個常見的萬年月經帖;為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本,有人回答是操 作成本,但操作成本到底便宜了多少,卻少有人給出數據,以下是我提供的數據,可以知 道火槍比弩便宜在哪裡; 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1],100支弩箭要42斯圖弗;輕火繩槍[註2]一支要32斯 圖弗,火槍使用的火藥1磅要3~4斯圖弗,鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗;所以射擊100次,
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[問卦] 郭台銘去年的殺傷力有多大?如題 郭台銘去年被蟑螂各種抹黑 說什麼是中國派來統戰的、圖利中國代理的疫苗、BNT是中國生產快過期的疫苗、破壞本 土疫苗廠商的發展….. 然而郭台銘還是沒有放棄進BNT進來38
Re: [問題] 現實弓兵到底剋騎兵還是步兵?月經文 直接講結論,不論是遊戲、小說還是影視劇,弓箭的殺傷力一直都是被誇大化的 弓箭最大的問題有二: 一、容易被守住 不要再被遊戲、電影騙了34
[討論] 玩射手喜歡用弓還是弩?第一次聽到弩這個詞 是15年前玩瑪奇的時候(居然15年了==) 相較於弓而已 第一次用就直接迷上 雖然後來發現遊戲裡偏爛還是被勸退了.. 相較於弓而已 弩不僅射程遠、殺傷力強、準度高、體能要求也低25
[問卦] 弓箭手其實近戰很強?欸 是我啦 弓箭手 不管是在遊戲、電影裡 好像都有一種刻板印象 他是遠程輸出角色 所以會被戰士、騎兵克制15
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