Re: [內鬼] 只是好奇，有多少人是真的喜歡幻想真境

ricky469rick08/16 21:47我覺得單純只是想做肉鴿又不會做 亂搞一通變成這樣

melzard08/16 21:48推給不會做這個說法我覺得挺奇怪的 米過去帶了多少其他

melzard08/16 21:48小遊戲進去原神活動 他們會搞不懂熱門的肉鴿樂趣在哪?

melzard08/16 21:49而且戰鬥類的活動他們幾乎每個版本都在測試

melzard08/16 21:49我的感覺是 他們是以要玩家去多練角的觀點出發 而不是

Fate109508/16 21:49有一個很嚴肅的問題就是"玩家不知道自己想要什麼"

melzard08/16 21:50讓每個角色帶進新深淵裡面會很好玩的方式在設計規則的

Fate109508/16 21:50雖然很多人當成幹話,覺得很87 但..這是事實

melzard08/16 21:50玩家不知道自己想要甚麼 對啊 但是玩家在玩過之後會知道

qqsheepu08/16 21:50玩家要玩得爽阿 這模式出來就是打得不爽

pg200008/16 21:50應該是想讓玩家感受隨機組隊的樂趣

s96493908/16 21:50補充幾個點

s96493908/16 21:501.條件要求要打反應或者擴散

s96493908/16 21:50單純被限制不太舒服

s96493908/16 21:502.雷麒麟要特殊條件加分

s96493908/16 21:50雷麒麟幾秒就死了 達不到特殊條件

s96493908/16 21:50雖然不影響8顆花 但不太舒服

melzard08/16 21:51自己不想要甚麼 現在米哈游在新深淵的問題是 他們應該

Fate109508/16 21:51例如三國無雙這種割草遊戲好像很爽,但實際上也很容易膩

qqsheepu08/16 21:52花錢抽角湊了不錯的隊伍 結果活動硬是隨機打散或被BAN

Fate109508/16 21:52最想舉的例子就是法環了,起初無印法環就是英高自由發揮

melzard08/16 21:52已經透過夠多問券知道玩家不想要甚麼了 但是依然沒端出

qqsheepu08/16 21:52不如說官方知道怎麼讓玩家玩得不爽吧

Fate109508/16 21:52的產物,結果大受好評。到dlc廣徵玩家意見後反而差強人意

w2251935208/16 21:53要玩家多出角色，就像這次活動一樣，先分好隊伍然後選

w2251935208/16 21:53buff,然後怪可以做得比舊深淵更強更難。願意多出不同

w2251935208/16 21:53角色就拿比較多buff,想用少一點角色就要靠高命座去硬

w2251935208/16 21:53打

melzard08/16 21:53讓社群可以接受的方案

Fate109508/16 21:54不過真境真得超無聊超爛,我就覺得製作組應該沒人玩過

melzard08/16 21:54人本來就是一種很難搞的生物 你讓他太爽不行 太賽也不行

pg200008/16 21:54新模式反饋不會那麼快吧

Fate109508/16 21:54看前瞻不是有人在玩限時挑戰嗎?如果全是那樣的人在做原

Fate109508/16 21:55神,能紅這麼多年才下神壇也是奇蹟了

pg200008/16 21:55其實我朋友圈 老深淵只有我在打而已.每個也都在喊討厭限時

melzard08/16 21:55太割草會膩 太難又會噴打不過糞game 遊戲這個載體特殊就

melzard08/16 21:55在於他有使用者的互動 和漫畫動畫那些都不一樣

melzard08/16 21:55所以也導致他的設計拿捏很困難

sky07065008/16 21:56割草至少玩得當下覺得爽快 頂多割久會膩

sky07065008/16 21:56這個巨使是連好玩的感覺都沒有

pg200008/16 21:56你如果組隊固定、就會變成每次輸出手法都相似 照表抄課

melzard08/16 21:57舊深淵就是組隊固定的經典啊 看看那些統計隊伍榜單

w2251935208/16 21:57或許應該改成舊深淵加開兩層，想當初鐵道的忘卻一樣，

w2251935208/16 21:57讓你能進場但打不滿就會乖乖放棄或是去課金。

pg200008/16 21:58隨機打散，就必須去學是否有其他組隊方式

melzard08/16 21:58但是玩家買單 因為舊深淵讓你可以最大出力去完全發揮

s96493908/16 21:58不過我不討厭新深淵啦 畢竟有給輕鬆拿的石頭

pg200008/16 21:58但最大個多在於，大多四星角的輸出能力做得實在太爛了

melzard08/16 21:58腳色本身的能力最上限

pg200008/16 21:58所以組起來會很不爽

zukidelko08/16 21:59其實也沒有脫節 你看這次新的限時活動很明顯知道玩家

zukidelko08/16 21:59想要的是什麼吧…但就是 對啊～

sky07065008/16 21:59組隊固定又沒什麼不好的 而且策畫也愛教育玩家怎麼組

melzard08/16 21:59玩家可以從攻克這個比大世界困難的關卡得到成就感

w2251935208/16 21:59新深淵就是無聊但非常無腦，我就是當成更省時的活動，

w2251935208/16 21:59一期大概10分鐘內就拿完石頭

sky07065008/16 22:00自己出一堆綁定XX反應角 就別怪玩家都組那些一樣的

melzard08/16 22:00新深淵就過程沒有樂趣 然後怪物軟也讓玩家無法從通關本身

pg200008/16 22:00對..他就過去太依靠四人組隊、而完全忽略各別角能力

Fate109508/16 22:00這個新深淵誕生的契機不是玩家舊深淵打膩想要新模式嗎

qqsheepu08/16 22:00門票都難弄了 歸根究柢還是這角色養成真的麻煩

melzard08/16 22:00得到成就感 加上上面講的不自由的問題 就噴的人很多啦

w2251935208/16 22:01舊體系沒有三體人，很多角色就不湊到特定體系，幾乎是

w2251935208/16 22:01零戰力

qqsheepu08/16 22:01你看鳴潮那個肉鴿 反應還不錯

Fate109508/16 22:01只是大家都以為是深淵擴建幾層然後分三路

qqsheepu08/16 22:01沒角色 遊戲還免費給你角色玩

warcraft042408/16 22:01新活動就做不錯啊 硬要端出這陀

Fate109508/16 22:01沒想到是把獎勵砍半拿去肉鴿了

asleep8208/16 22:01你不吃屎怎麼知道你不想要吃屎 為了教育玩家想要吃屎我

asleep8208/16 22:01們把屎量加倍 神邏輯

melzard08/16 22:02鳴的肉鴿是反過來提供你足夠自由度的

w2251935208/16 22:02新深淵改成可以像活動一樣，先自訂隊伍，我覺得會好很

w2251935208/16 22:02多，過場的抽牌就專注在給buff，不然現在打的過程就是

w2251935208/16 22:02先拿滿後備角色才是優先。

melzard08/16 22:03你所有角色都能上 隊友3選1但是沒有想要的退出重刷方便

melzard08/16 22:03而且隊友是誰也不會嚴重影響到你通不通的了關

melzard08/16 22:04然後肉鴿的關卡移動 能力強化 全都沒有強迫的成分

melzard08/16 22:04能力愛買不買隨便你 故意選配合度爛的能力也隨便你

qqsheepu08/16 22:05原神設計師 已經讓我想到暴雪遊戲設計師 各種神操作

melzard08/16 22:05而且人家很粗暴地堆強化到最後就是能給玩家爽感

sealifes08/16 22:05不就很明顯不是為遊戲性設計的而是為KPI設計的

tim20122708/16 22:06限制和練角我都覺得正常 這本來就是這模式設計的意義

melzard08/16 22:06原神在肉鴿的部份 上次已經是很古老的陰陽寮了 而那玩意

ricky469rick08/16 22:06所以就是不會做肉鴿阿 有衝突嗎 有成功的有失敗的

ricky469rick08/16 22:06很明顯做這個失敗的就是不會做

melzard08/16 22:06並不受歡迎 所以早早消失了

ricky469rick08/16 22:06故意噁心玩家這種說法說說就算了 人家才沒那麼無聊

tim20122708/16 22:06但現在的結果就是主c帶三個路人 完全沒有達到目的

ricky469rick08/16 22:06他就是覺得這樣好玩 事實上是一坨

Allensert08/16 22:06其實就是無聊 無聊的東西不會因為簡單或難就變不無聊

ricky469rick08/16 22:07過去有成功的案例 但又不是都同一個人設計的

melzard08/16 22:07我這篇文章只說他要玩家多練角 沒說故意噁心玩家

laigeorge8908/16 22:07要肉鴿為什麼不要把陰陽寮搬出來就好

qqsheepu08/16 22:08無聊的東西 還不打掉重做 還額外增加一坨= =

ricky469rick08/16 22:08沒 我只是要表達 他設計這個不會這麼智障故意要噁心

pg200008/16 22:08陰陽也頗無聊的

ricky469rick08/16 22:08大家 他只是覺得讓大家嘗試沒用過的腳色會有趣

ricky469rick08/16 22:08事實上這樣一點都不有趣 是一坨

pg200008/16 22:08不過我一直覺得肉鴿是假議題就是..我沒玩過好玩的

pg200008/16 22:09既然本質都是隨機發生的"事件"，來讓玩家"抉擇"

ricky469rick08/16 22:09隔壁那個肉鴿就好玩啊 至少我覺得好玩

tim20122708/16 22:09這以戰鬥類關卡來說 是原神少數我連研究都懶的

melzard08/16 22:09你去試試看黑帝斯和死亡細胞 這兩款都肉鴿的好作品

ricky469rick08/16 22:10肉鴿就是玩隨機 用隨機事件來建構你的隊形 然後建構

ricky469rick08/16 22:10起來後要夠輾壓夠爽 普遍認為這樣是好肉鴿

pg200008/16 22:10我個人會比較想要異名怪或著新行動模式的怪

ricky469rick08/16 22:10原神這個就一點也沒有肉鴿的爽 只有肉鴿的屎

tim20122708/16 22:11主要是關卡也不難 也不是很要求你組隊 沒啥可玩的點

ricky469rick08/16 22:12我覺得照抄隔壁的算了

DemonElf08/16 22:13原神這個肉鴿只做出了隨機，卻沒有在隨機的結果提供機制

DemonElf08/16 22:13合理性，感覺做的人根本沒有親自玩過遊戲

pg200008/16 22:13他的本意我覺得要你多了角色手法/可行性/能力

ricky469rick08/16 22:13單推人選奶媽都能亂殺 想嘗試新腳色的人 想玩老腳色

ricky469rick08/16 22:14的人都能大放異彩 皆大歡喜 現在這個只是讓原始人變

ricky469rick08/16 22:14原屎人

melzard08/16 22:14很不幸的是即使照抄可能效果也不一定相同

zukidelko08/16 22:15然後策劃改了幾個月選擇繼續加蓋

w2251935208/16 22:15就看人吧，像我原神也沒在玩七聖，之前不是統計真的打

w2251935208/16 22:15滿舊深淵滿星的根本沒多少，表示多數玩家也不在意那點

w2251935208/16 22:15石頭。真的覺得被噁心就無視新深淵。

qqsheepu08/16 22:15就上面說的 為了KPI設計的 養一堆角色要花時間吧

melzard08/16 22:15隔壁有聲骸系統 有共鳴迴路 讓你沒EQ的場合還有其他事做

tim20122708/16 22:15哪有那麼差... 現在不就隨便練度合格的主c就能帶一關了

melzard08/16 22:16但是原神這裡的角色 沒EQ就只能物理普攻的人一狗票

ricky469rick08/16 22:16沒說打不過阿 就是無聊 比鋤地還無聊

DemonElf08/16 22:16做遊戲要是這麼簡單，強制玩家ban角又隨機，就要玩家把

DemonElf08/16 22:16平常不用甚至不喜歡的角色乖乖花資源/時間養，那還要玩

DemonElf08/16 22:16你原神幹嘛

neilisme08/16 22:16原神不知道怎麼設計不會去問問鐵道設計組嗎....

pg200008/16 22:16能我有點 終於凹過的爽感也好.有難度就有樂趣了

ricky469rick08/16 22:16你要教我玩遊戲 那至少把要教給我的東西弄強弄爽吧

tim20122708/16 22:17一直都是會上論壇看組隊都是比較核心的玩家阿

melzard08/16 22:17照抄會挺乾的 有空窗期

ricky469rick08/16 22:17鐵道你要教我打擊破 好那擊破至少我成形了爽到了

DemonElf08/16 22:18對啊，明明鐵道就風評好得多，是不會就照鐵道的改嗎

ricky469rick08/16 22:18原神這個我是不懂爽點在哪

Armour1308/16 22:18怎麼沒人出來說覺得是屎幹嘛還吃,可以不要打啊

tim20122708/16 22:18我之前還手把手教怎麼按雷國和解釋 很多人都不懂戰鬥

w2251935208/16 22:19原神被臭幹就是同公司明明有現成的作業可以抄，還是要

w2251935208/16 22:19搞得玩家抱怨一堆，真的笑死。

tim20122708/16 22:19原神的系統其實很難 是要很熟悉才有辦法亂搞

s96493908/16 22:20原神就是可以很簡單 也可以很困難的遊戲跟絕區一樣

pg200008/16 22:21原的難度都在編隊策略了吧. 大部分人直接抄就完事

s96493908/16 22:21我是講競速啦 快一秒都是贏那種

pg200008/16 22:21我是強迫自己帶新角打深淵 隊伍自己想 要不然我也覺得無聊

tim20122708/16 22:21舊深淵連手法站位都能抄 現在這個本來可以幫助理解

tim20122708/16 22:22但問題是 最後的成品就是一神帶三坑都隨便打

DemonElf08/16 22:22雖然也是有人會嘴鐵道策劃教你玩遊戲，但至少多數玩家玩

DemonElf08/16 22:22起來是覺得有可玩性、是OK的，總好過你原神這種不知所謂

DemonElf08/16 22:22的設計好

pg200008/16 22:22原神現在數值有點在崩潰邊緣、防禦% 生命%的權重都沒設計

pg200008/16 22:24唯一沒崩的只剩元素護盾

tim20122708/16 22:26生命和防禦都是給生存 這兩種設計本來就不是要你疊BUFF

tim20122708/16 22:27基本上生命類就是簡單粗暴 上去小疊一下就能直接輸出

tim20122708/16 22:27所以生命系的主c數值都給比較高 算是天生優勢

pg200008/16 22:28嗯，但營運把他單純拿來當作區分賽道，很鳥

pg200008/16 22:28生命%的角有生存優勢，就該在傷害打折扣

tim20122708/16 22:28但缺陷就是"理論"上限比較低 但對排軸要求比較低

tim20122708/16 22:29防禦現在體系還不完全 但比起生命是單位補量/盾價值高

tim20122708/16 22:29以後如果出高傷怪要綁個盾 龍王這種就會被打擊比較多

qqsheepu08/16 22:30生命%的角色真的強到誇張 血牛不會死 傷害又高

qqsheepu08/16 22:30然後搭配龍王的特性 真是妙不可言

tim20122708/16 22:30只是說 原神除了3版末期生存壓力都沒很高

tim20122708/16 22:314版又是強調直傷和轉火的版本 就看5板會不會轉回高壓

marlonlai08/16 22:31本意大概就考驗玩家box廣度+特定元素反應，但概念很糟

marlonlai08/16 22:31，其實參考目前戰鬥活動去改就行，放入符合元素限制的

marlonlai08/16 22:31角色數就給多少點數，點數可以換元素反應強化buff

gm7922792208/16 22:33絕區也是搞這種方向 玩起來很不爽

catsondbs08/16 22:39還有那個獎勵是解鎖拍照姿勢 笑死人

shinobunodok08/16 22:57只能說把遊戲高難關和肉鴿捆綁在一起 是非常失敗的

shinobunodok08/16 22:57決定 高難的地方居然是入場湊角色 肉鴿有趣的地方

shinobunodok08/16 22:57一個沒做到

shinobunodok08/16 22:59鐵道他只有擺明用關卡buff告訴你： 兄弟 我這邊上

shinobunodok08/16 22:59擊破或dot用腳按個歐透都會過喔 但是他沒有阻止你

shinobunodok08/16 22:59的直傷、反擊還是追擊入場

papertim08/16 23:24我覺得乾脆每半個月讓玩家選要打哪種深淵，領完一邊獎勵

papertim08/16 23:25另一邊就不能領，但有興趣玩兩邊都可以打，這樣就可以看

papertim08/16 23:25出到底有多少玩家偏好新深淵了

papertim08/16 23:26我還是覺得作為賣角色遊戲，玩家多少都有偏好角色，讓玩

papertim08/16 23:27家選一個無視屬性都可以進場，或是屬性對了可以多一點上

papertim08/16 23:28場機會，都可以安撫比較專情的玩家，現在新深淵這種模式

w2251935208/16 23:28現在問題就是新深淵設計出來就是要想辦法讓玩家多練角

w2251935208/16 23:28或是去抽角補足不夠的入場資格。看這次前瞻還新增難度

w2251935208/16 23:28就知道，舊深淵已經無法讓老玩家課金了。

papertim08/16 23:29不讓玩家發揮自己愛角真的會消耗一些玩家的熱情

melzard08/16 23:31本來就是這樣 有誰會帶自己不愛的角色還打很爽的?

melzard08/16 23:31尤其這還不是PVP

melzard08/16 23:31就連魔物獵人PVE大家都會把角色打扮成自己爽的樣子了

melzard08/16 23:32現在新深淵幹的事情就是違背很多玩家的遊玩習慣

melzard08/16 23:32收到惡評自然不過

papertim08/16 23:33給玩家真愛角色一些優惠真的可以消掉很多怨氣，馬的都10

papertim08/16 23:33層了，讓我最愛的角色上場4、5次過分嗎

papertim08/16 23:34不過我還是絕得這種低難度、廣泛的玩法出發點很好，但是

papertim08/16 23:35轉換成玩家抽角色的動力這點還是用力過猛

asdfg061208/16 23:42就神策畫的奇怪尿性 給了啥都要找地方摳一點回來

gtfour08/16 23:45舊深淵我開服玩家就不買單 只為了拿原石勉強去打 很不愉快

gtfour08/16 23:47如果能讓玩家自己選擇 愛舊深淵的每個月打2次 幻想真境就

gtfour08/16 23:48不用打 喜歡幻想真境的可以打2次 同樣可以不用打舊深淵 這

gtfour08/16 23:49樣就皆大歡喜了吧 你打你愛的 我打我愛的

DemonElf08/16 23:52但可惜現在他就是剝奪你的選擇權，而且還從舊深淵拔獎勵

DemonElf08/16 23:52資源過去

w2251935208/17 00:01不過這樣5.0後，新深淵石頭比舊深淵還多，每期全通的

w2251935208/17 00:01話。

w2251935208/17 00:02舊深淵喊了好久不加1314層，新深淵倒是很快就加了

DemonElf08/17 00:04現在原神的操作就很怪，簡直就像有內鬼故意在搞

gtfour08/17 00:08現在原神操作就利好抽廣的微課玩家 最近一些改良都很有感

DemonElf08/17 00:23真微課玩家有能力抽廣？

DemonElf08/17 00:23抽廣也是要資源的好嗎

DemonElf08/17 00:24講得好像重課玩家反而不能抽廣一樣

gtfour08/17 01:12整句沒提到重課玩家也能在那邊自己腦補一堆

papertim08/17 01:19以我自己玩的感覺，除非前面再更簡單，開到10層絕對不是

papertim08/17 01:19微課可以輕易應付的

shinobunodok08/17 01:27你是什麼課根本不是重點 重點根本只有你玩多久 你

shinobunodok08/17 01:27開服老登抽的再精還是有多到可以填海的資源 產廢隨

shinobunodok08/17 01:27便拉一拉根本沒差

DemonElf08/17 01:46所以呢，你們覺得不是問題，但問題就是數據統計告訴你多

DemonElf08/17 01:46數人對新深淵就是不滿意，不是嗎

w2251935208/17 06:09因為輕度玩家占多數吧，在論壇討論的很多都是重度玩家

w2251935208/17 06:09了。第一天通關深淵，角色庫至少70趴以上都有練。

DemonElf08/17 06:14問題是PTT這邊的統計也是不滿意居多啊，這樣看起來重度

DemonElf08/17 06:14玩家也沒比較買單吧

DemonElf08/17 06:18新深淵這種官方自己都發道歉文說要改善的，真的想幫官方

DemonElf08/17 06:19留情面的還不如就先不要再多提，不然只是不斷再激起反彈

DemonElf08/17 06:19而已

papertim08/17 07:51真的輕度玩家根本不會認真打深淵，這種end game的東西從

papertim08/17 07:51一開始就不是針對輕度玩家設計的

papertim08/17 07:53新深淵還有一點是不太需要凹聖遺物，主詞條、套裝對了就

papertim08/17 07:53可以，就算每個各歪兩次也可以用

w2251935208/17 08:02對於進場人數，我是沒差，只是打起來無聊了點，但真的

w2251935208/17 08:02不改，還是每期輕鬆拿石。原本打舊深淵也是為了拿石而

w2251935208/17 08:02已。

w2251935208/17 08:04打從一開始練角色，我就每個角色都自己獨立一套聖遺物

w2251935208/17 08:04。老實說新深淵這模式才讓我覺得之前練一堆角色的回報

w2251935208/17 08:04還不錯。

w2251935208/17 08:04雖然之前只是每次長草期，無聊練的

DemonElf08/17 08:12這時候還是要回到很多人討論時早就提過多次的，重點不是

DemonElf08/17 08:12獎勵好不好拿、簡不簡單，而是無聊、不好玩

DemonElf08/17 08:13玩遊戲的重點是什麼？不就是為了好玩

DemonElf08/17 08:13這種偏離玩家玩遊戲的動機、初衷的設計

DemonElf08/17 08:15掌握設計新深淵決策權的人要是還要繼續自我感覺良好，那

DemonElf08/17 08:15就繼續，大不了不玩原神而已

w2251935208/17 08:28覺得不好玩確實就是跳過就好了，本來就不期待所有人全

w2251935208/17 08:28盤接受。原神七聖，我就覺得沒樂趣，就算之後新增原石

w2251935208/17 08:28獎勵，我也不會玩。

sturmpionier08/17 08:52用減法設計玩法要讓人開心是很難的 尤其你的TA不是

sturmpionier08/17 08:52高難度重度玩家 民主戰兵2各種nerf玩家才又大翻車

sturmpionier08/17 08:52一次 沒人喜歡被限制或拿走原本的東西，這模式把這

sturmpionier08/17 08:52感覺放大了

w316082808/17 12:13其實可以怪物傷害爆炸 六命鐘離五萬血 上盾還直接蒸發

w316082808/17 12:13，然後敵人抗性爆炸 6*5 也只能打出1點傷害 。只有當期

w316082808/17 12:13角色能正常玩。反正大家討厭減負 ，就改用加法處理

w316082808/17 12:14只是覺得更大便，一定還有人哭為啥他抽的龍王只會蒸發

w316082808/17 12:15跟沒傷害