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Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄

看板movie標題Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄作者
mana1993
(默莫)
時間推噓 X 推:11 噓:16 →:117

※ 引述《Zrola (消失)》之銘言:
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言:
: : 首先是一開始的舉例,我承認我用的文字與敘述確實會混淆了生物性別(sex)與個人

: : 別(gender)的概念。這一方面是因為這只是個ptt的回文,我不覺得需要像報告一樣
: : 謹,另一方面也是我期待能夠有人察覺到這之中描述的不合理,進而推斷出「個人的: : 性別認同與你的客觀性別不一定一致」這件事。
: : 不過我似乎有些搞砸了,目前沒幾人察覺到。
: 我覺得妳被卡在性別二元論(gender binary)裡面,然後自己創造自己的牢籠
: 個人的性別認同跟生物性別「本來就沒有必要一致」
: 這是你個人的自定義,所以是你的自由
: 你可以是非二元性別、你可以是性別酷兒、你可以是X性別、你可以是攻擊直升機
: 你的自我認同裡面,根本不需要有男或女的差別
: 你愛怎麼想就怎麼想
: 我覺得你的問題點在於,社會是否能接受個人性別認同這件事情
: 而我可以很直白地跟你說,因為這些非二元性別認同群體的努力
: 社會越來越不能接受這件事情了
: 因為他們犯了我前一篇說的「試圖讓個人觀點凌駕於社會規範」這件事情
我是否可以從這一段回文,認為你否定性別二元論,認為性別不一定只有男和女兩種呢。如果是這樣的話,那跟我的論點並沒有衝突啊
我的論點是當你的性別認同與客觀性別不同時,你是否有做選擇的權力。
重點在於你有沒有得選擇,而不是在選擇後的結果是什麼。

回文中會用到男/女,是因為這是目前最容易讓人理解的一個論點,也最符合電影主題。如果用酷兒等,可能很多人會覺得那與我無關而根本不看。

另外,我也認同你說的因為某些非二次元團體的努力,整個社會風氣越來越朝某個極端走。
這也就是為什麼我會跳出來回文,而不是像之前一樣看過就算。因為剛好看見一個有關的主題,也因為我擔心如果不趁機說點什麼,以後這些事就沒有人想聽了。
: : 但不管怎麼說,就如同我在那篇下方的回文一樣,我從來沒有反對過先天的性別,也
: : 是生物性別。但我要強調的是,當你的生物性別(sex)與你的性別認同(grnder)相衝
: : 時,你有沒有選擇權。
: : 還是只是單純的因為你的生物性別是男/女性,所以你就接受自己是男/女性。
: : 可能有點繞口,我試著舉一個故事來說明。
: : 有一位朋友A,她是心理上的女性,但除了個性比較文靜一點,不管是外表、穿著還

: : 談吐,都看不出來女性的成分。
: : 在比較熟識之後,我才好奇的問了她為什麼。
: : 她告訴我說,她知道自己的外表怎麼樣,這樣的她要是還像一般社會上的的女性穿搭: : 打扮或說話的話,只會被人認為她很奇怪甚至是噁心。所以她只能夠選擇「扮成男人

: : 。那為什麼不考慮手術呢?這是我的第二個問題。
: : 日後我才從其他人身上得知,她身體先天上有缺陷(心臟方面),所以她高三曾經去問

: : 醫生,但醫生拒絕幫她做變性手術,認為危險性太高。
: : 她大學時存夠了錢瞞著家人,自己偷偷跑去泰國做。結果手術失敗,差一點回不來。: : 從結果來看,她確實承認並接受了自己身為男性的性別(sex),但這是她自願的,還

: : 被迫不得不的呢?
: 我跟你說,當你用「心理女性」這個字眼的時候
: 你就選擇了一條輕鬆的道路,放棄了去協助他了解自我的機會
: 為什麼他會認為他是女性?為什麼他覺得他需要去承受手術的風險,改造自己的身體?: 這個才是身為他的朋友應該去關心他的地方
: 他是否幼年承受過性方面的傷害而造成陰影?
: 還是說他只是喜歡「傳統觀念中的女性元素」?
: 這點在Matt Walsh的其他演講中也有提出過
: 你沒有深入去了解原因,所以失去了真正幫助他的機會
: 你應該幫助他從心理上接受真正的自己
: 然後擺脫傳統二元性別的牢籠
: 就像我上面說的,他可以是性別酷兒、可以是任何性別
: 但是他為什麼如此厭惡自己的生理性別,才是問題的根源
: 還有我要講一句老實話,很多時候女性打扮不被接受
: 不是因為他的生理性別,而是因為真的就不好看
: 男性從生理上來說,肌肉本來就比較發達
: 所以穿起傳統的女性服裝,真的就不適合
: 他可以選擇無視他人眼光,勇敢做自己
: 也可以選擇選擇適合自己的妝容跟打扮
: 隨著社會風氣越來越開放,偽娘的打扮配件也越來越多
: 我相信他可以找到適合自己的風格
你說的沒錯,也許我真的喪失了一個協助她的機會。
事實上,這也是現在面臨的困境之一,到底是要鼓勵他/她們跨越到性別的另一端,還是鼓勵他/她們越過性別的概念,成為所謂的性別酷兒。在這方面,我只能相信心理醫師的判斷,畢竟她已經有做過專業的心理醫師的評估了。
: : 我重新看了一遍影片,如果他強調的重點是這個的話,那確實是我解讀錯誤。
: : 在這方面我和影片作者抱著同樣的看法,小孩子或青少年在性別認同上因為種種因素

: : 到困惑,想要嘗試或認識另一個性別的自我是沒問題的,但絕不是透過這種不可逆的
: : 段。
: : 是的,所以我認為因為性別自決所引起的社會亂象,應該是可以透過彼此的協商來實

: : 的。
: : 我們不應該只看見它所帶來的亂象,就全面否定性別自決這件事,就像是嗎啡的使用

: : 樣。
: : 嗎啡即是毒品也是藥品,就是一個彼此妥協的中立點。
: : 但現在因為sjw的存在,這個社會對性別自決這件事的態度,開始朝著一個極端的方

: : 狂奔。
: 你意外嗎?
: 用你嗎啡的例子來說,現在性別自決之所以無法往更好的方向發展的原因
: 就像是
: 社會上已經有一大群嗎啡癮君子在作亂,打亂社會安寧
: 可是另外一群人一直鼓吹嗎啡合法化一樣
: 又或者像
: 台灣政府無法解決酒駕問題
: 可是還有人在鼓吹大麻合法化一樣
: 你在解決實際存在的問題之前,是無法將議題推進到下一個階段的阿
是的,你說無法推展到下一個階段的這個觀點我認同。
但現在的情況,以嗎啡為例,有人因為嗎啡癮君子的作亂,所以忽視了對嗎啡有真正需求的人,而直接要求隔絕所有嗎啡的存在。
更頭痛的是,有人認為這是對方內部的事,所以要「嗎啡癮君子」和「對嗎啡有真正需求的人」先決鬥一場,等後者取得話語權後,再來重新向大眾提出訴求。

: : 你如果願意稍微花點時間在我發文下的回覆就會發現,有認真回文的人,但數量不多
: : 也有不分青紅皂白,只因為性別自決是sjw的主張之一,就直接認為我是和sjw一樣,: : 甚至是它們的一份子,然後…
: : 但我在這裏邀請你重新看一下我的回文。
: : 我有否定先天性別嗎?沒有
: : 我有指責任何人不接受我的理念就是歧視嗎?沒有
: : 我只有不斷的呼籲,在這個世界上,有些人的性別認同,會和他/她們的生理性別不

: : 致,請不要忽視他/她們。
: : 請接受性別自決這件事的存在,給他/她們一個生存的空間。
: 我也沒有指責你說的那些事情啊?
: 我只是單純的就事論事而已
: 你跟那些推文的人有摩擦,請你跟那些推文的人去解決
抱歉,因為我還一度以為不會有人認真的看完整篇文,所以看到你回文時一時有點太過高興了。

: 我從頭到尾沒有反對過「個人性別認同」這件事
: 我反對的是,你要用你對自己的性別認同,來壓過我的言論自由這件事
: 請參考這個影片
: https://www.youtube.com/watch?v=2bB0Tpotg_I
: Ben Shapiro拒絕用Zoey Tur自我認同的性別代稱稱呼這位記者
: 這位記者抓著Ben的脖子說:「你再不配合,你今晚會坐救護車回家。」
: 這麼直接坦白的恐嚇,如此打壓別人言論自由的權利
: 我無法接受
: 這才是我回文的重點
: 個人性別認同不應該用來決定社會或法律的規範
: 那名記者明顯地侵犯了言論自由,甚至明目張膽地恐嚇人身安全
: 但是這名記者有承受任何後果嗎?(沒有,檢察官不起訴)
等等,但你有問過我或者是跨性別者,認不認同這件事嗎?
我也可以在這直接的告訴你,你舉的這件事我不能接受。
你可以看看我的回文中,有舉出我所知道的跨性別者所希望的要求,像是更改他/她們個人身份證上的男女註記,或是婚姻權、親屬權等,但其中完全沒有跟這種事會有關的。
你可以說出很多與跨性別或性別認同有關的惡。但事實上,這些惡,就連我也不能接受,可是只因為與跨性別有關,所以在討論時,就常常會被加到我身上。
這也是目前跨性別者所面臨的處境。很多事情,其實連他/她們也不能接受,但只因為對方高舉性別認同的大旗,就被與對方打成一夥。

: : 這點我也認同,畢竟整個社會的運作,就是基於絕大多數的客觀事實之下。
: : 但是在這種運轉底下,留一些空間給「個人」,應該是沒有問題的。
: : 就好像單純以客觀事實來看,大部分女性的身體能力會輸給大部分的男性,所以兵役

: : 會以男性為主。
: : 但現在女兵也不再是多麼稀罕的事,女兵之中也有很多人認為自己的身體能力並不輸

: : 男性。
: 重點在於認為不等於事實
: 請參考下列影片
: https://www.youtube.com/shorts/p1jCOkyuzCs
: https://www.youtube.com/shorts/SG9ElpuZ4Kg
: 今天兵役問題要涵蓋的範圍太多了,我就不在這裡討論
: 但是有一個重點,就是「個人觀點並不能超越客觀事實」
這應該是我們最主要的分歧點吧
你認為「個人觀點並不能超越客觀事實」
但我認為,「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」。
我不知道這個例子好不好,但我倉促間只想得出這個。
你的父親和爺爺是鐵匠,這表示他們身上有適合做鐵匠的性質或能力。而這些會隨著dna遺傳到你身上。
你從小和父親一起住,日常生活中會經常接觸相關的事物,因此你對打鐵這件事有著更多的理解、認知與學習。
dna先天遺傳,環境後天教育,這些都是客觀事實,所以你個人想當玻璃匠是不可以的。

當然我還是要強調,個人超越客觀的結果,不能夠傷害他人。
: : 原來如此,那我大概可以懂了。
: : 不過在這裡要順便說明一點,基本上絕大多數的跨性別者,除非對自己的外表很有自

: : ,能夠說服得了其他人,否則他/她們其實很討厭在外面上廁所這件事的,畢竟在很
: : 時候,好奇或打量的眼光是很傷人的。
: : 所以他/她們真的逼不得已時,也往往是選擇上無障礙廁所。
: 抱歉我不理解
: 是你提出這個問題的吧?
: 其實我覺得最好的解決方式就是流動廁所
: 一間一個馬桶,大家混合排隊
: 關上門你愛怎麼上就怎麼上
不過這也只有在郊外吧,要是是固定的空間內部,像是百貨公司呢。
不過不管怎麼說,這確實這是個新方向,下次有機會我會提提看

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※ PTT留言評論
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babyMclaren 06/06 20:53那你認為現在變性男去女監獄,。算是傷害人嗎

babyMclaren 06/06 20:54這顯然是個人觀點超越事實,衍生出來的吧

sparklekyu 06/06 20:54或是沒變性的男跨女去住女宿?

babyMclaren 06/06 20:55帶著老二的強姦犯,跑去女子監獄XD

sparklekyu 06/06 20:55沒變性的男跨女要求女同志接受他們的女屌?

babyMclaren 06/06 20:55傷害人的定義,本身可以由個人觀點凌駕事實呢?

babyMclaren 06/06 20:56這樣你認為的客觀傷害,譬如強暴毆打。都可能不成

babyMclaren 06/06 20:56

taki121 06/06 20:57鐵匠例子超級爛,這邏輯真的不行

pauljet 06/06 21:02JK羅琳早就破解這類型的話術 “強姦女人的是女屌”

pauljet 06/06 21:02 我不認為真正關心少數族群權益的人會忽略她

longtimens 06/06 21:03個人觀點是要怎麼改變客觀現實?你可以靠你的觀點

longtimens 06/06 21:03改變你的性染色體?= =講什麼鬼話

exyu 06/06 21:04

longtimens 06/06 21:05生理方面客觀現實ㄧ就是一 二就是二 你覺得不是 你

longtimens 06/06 21:05家的事 但要別人贊同跟隨?正常人當然不鳥

longtimens 06/06 21:06有人相信地平說 fine不要一直要別人相信他開心就好

longtimens 06/06 21:06 但地球還是圓的 事實不會改變

reaper317 06/06 21:07你最好回去看看你這系列第一篇miikal最後的推文

tsop010 06/06 21:07鐵匠的例子太精闢了,第一次知道打鐵這種技能可以

tsop010 06/06 21:07透過DNA遺傳,漲知識

reaper317 06/06 21:08性別這種科學的客觀事實從來就沒有給你討論的空間

yayapapa 06/06 21:12鐵匠例子真滿…嗯,理解不能

fuhsi 06/06 21:16那我朋友上兩代都在製造業做,但他那一代都在金融

fuhsi 06/06 21:16業做那該如何解釋?基因突變嗎?

Januvia 06/06 21:18職業跟性別的遺傳性有一樣嗎 到底在公三小

yayapapa 06/06 21:19而且原po還是認為應該給真正無法手術的弱勢未術跨免

yayapapa 06/06 21:19術換證對嗎?那請問為了防止免術漏洞被利用,制定非

yayapapa 06/06 21:19常完整配套來保護純生理女性空間,你的弱勢跨朋友會

yayapapa 06/06 21:19排斥在這些生理區隔空間之外,一再被提醒他的生理性

yayapapa 06/06 21:19別,他只要拿到免術換證就能調適他的心理認同,不會

yayapapa 06/06 21:19認為被純生理女性空間保護政策給排擠歧視,對嗎?

exyu 06/06 21:23講真的 從他們不尊重別人開始 只會指責別人排擠歧視

exyu 06/06 21:23就不用管那些人死活了。

Junticks 06/06 21:27他並沒有否定性別二元論,你怎麼有辦法第一句話就崩

Junticks 06/06 21:27邏輯==

pauljet 06/06 21:29為了少數方便可以把大多數女性不分年齡都放在趙斗

pauljet 06/06 21:29淳那麼大的風險下 雀食不能把他們當人類

iamserene 06/06 21:30鐵匠是在講三小?挺跨都這種人 還想教育正常人?

iamserene 06/06 21:31小說少看一點 回來現實世界

birdy590 06/06 21:33難道原po覺得黑人有摘棉花的基因嗎?

www115ui8 06/06 21:37分辨是不是需要嗎啡可以用醫學判定

Lipius 06/06 21:38職業的選擇什麽時候可以拿來跟性別認同類比…到底

Lipius 06/06 21:38什麽邏輯

tingyp 06/06 21:40https://ppt.cc/fkK8xx

tingyp 06/06 21:40這邊再貼一次,日本示範給你看,歌舞伎町百貨大樓把

tingyp 06/06 21:40女廁取消

tingyp 06/06 21:40改成獨立隔間的無性別廁所,一群噁男故意徘徊在隔間

tingyp 06/06 21:40外走道不走,結果就是沒有女人敢進去,所有生理性別

tingyp 06/06 21:40區隔空間都取消,只剩下無性別空間,你無法禁止噁男

tingyp 06/06 21:40在該空間內故意逗留注視女人

miikal 06/06 21:41當你把生理性別和技術、文化相比的時候,又一次說

miikal 06/06 21:41明了跨運根本是鞏固性別刻板印象。生活風格和價值

miikal 06/06 21:41觀會被影響,但是那不是性別。父母親教育傳統的男

miikal 06/06 21:41人女人該怎樣生活,而兒女不認同,不代表小孩就不

miikal 06/06 21:41算男人或女人

miikal 06/06 21:43https://i.imgur.com/ypcDfvj.jpg 跨性別團體的PPT

圖 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄

miikal 06/06 21:43,玩芭比是光譜上的女人

kimisawa 06/06 21:44鐵匠笑死 邏輯炸裂

tingyp 06/06 21:46如果一律使用科學語言染色體性別來稱呼人類,排除真

tingyp 06/06 21:46的會手術的跨性別,其他不手術的不就是跨服裝打扮嗎

tingyp 06/06 21:46

peterw 06/06 21:47看不懂鐵匠的比喻

exyu 06/06 21:48問題是服裝這東西在現代來說 根本隨人開心 關你性別

exyu 06/06 21:48何事?硬要說性別根本是性別的刻板印象

longtimens 06/06 21:49你爽怎樣打扮你家的事 但想打扮成女的進女廁?保安

longtimens 06/06 21:49

tingyp 06/06 21:50主觀認知能超越客觀事實只有你自己覺得超越吧,如果

tingyp 06/06 21:50多數人認可此一主觀認知能超越,你舉社會演進留下的

tingyp 06/06 21:50傳統還比較貼近

j27910681 06/06 21:54覺醒暴民最大的特徵就是這樣,邏輯支離破碎但是臉

j27910681 06/06 21:54皮極厚,永遠堅持自己是對的,因為他們腦子裡總是沉

j27910681 06/06 21:54浸在「我很包容我很偉大我很有同理心」的道德自我

j27910681 06/06 21:54陶醉中

tingyp 06/06 21:55跨運論述最大的矛盾,就是他們無法也拒絕回答,只要

tingyp 06/06 21:55外貌打扮形象跟生理性別脫勾,除了真的厭惡原生性徵

tingyp 06/06 21:55性器官的人,其他沒有厭惡性徵器官的人還需要跨什麼

tingyp 06/06 21:55嗎?

miikal 06/06 22:00你說你也不能接受那些惡,但是那些惡不是少數,是

miikal 06/06 22:00非常主流的倡議,不要說國外,在台灣,沒有任何一

miikal 06/06 22:00個性別團體(招牌掛婦女和同志都一樣)是反對免術

miikal 06/06 22:00換證以及延伸的那些東西,全中運可以靠性別認同選

miikal 06/06 22:00組已經過關了。你的不接受是如果未來有什麼事,那

miikal 06/06 22:00不是我的錯的那種「我其實也不接受啊」但很明顯你

miikal 06/06 22:00的同情心是放在雖然如此他們還是很可憐,明智的跨

miikal 06/06 22:00運支持者如果是你這樣,難怪整個跨運根本就沒有煞

miikal 06/06 22:00

danielqwop 06/06 22:01你知道籃球之神喬丹的兒子都打不上NBA嗎?

reaper317 06/06 22:02他好像沒說過不支持屌跨換證 他對這個問題一直閃躲

Eienno0921 06/06 22:06我身高160 祖父輩身高沒超過170的 基因決定我的身

Eienno0921 06/06 22:06高 但我覺得我很高 想進NBA 怎麼沒人要要簽我 不然

Eienno0921 06/06 22:06為什麼不創一個矮NBA限制身高170以下的才能打 把籃

Eienno0921 06/06 22:06框調矮啊 想打NBA的矮男性 應該比想未術跨女多很多

Eienno0921 06/06 22:06吧 憑甚麼矮男性的要求要被犧牲 平常也受很多歧視

Eienno0921 06/06 22:06啊 我也覺得主觀想法能超越客觀啊 怎麼沒人挺我

j27910681 06/06 22:16樓上我支持你,矮男NBA Let's Goooo

ARCHER2234 06/06 22:17就像我的窮人朋友一樣,他的自我認同是有錢人,他也

ARCHER2234 06/06 22:17因此很痛苦啊,為何他的主觀想法怎麼不能超越客觀

ARCHER2234 06/06 22:17條件了,難道性別認同就比較重要嗎

j27910681 06/06 22:17只是到時候可能會有200公分的NBA球員聲稱他自我認同

j27910681 06/06 22:17160公分,然後跑來爆殺他們

Yatagarasu 06/06 22:20我只能說你要相信什麼是你個人的事 但你要別人配合

Yatagarasu 06/06 22:20你改變就要有能說服別人認同你的論述跟邏輯

sparklekyu 06/06 22:22自我認同是窮人所以主張適用低稅率否則就是歧視

sparklekyu 06/06 22:23我也順便自我認同是10歲兒童,繼續強迫我父母盡扶養

sparklekyu 06/06 22:23義務、強迫電影院賣兒童票給我好了

ARCHER2234 06/06 22:26自我認同六歲以下可以免費啦,幹嘛買兒童票

tingyp 06/06 22:3360阿伯自我認同是5歲小女孩要求幼稚園讓他跟進去就

tingyp 06/06 22:33讀跟幼童們一起玩嗎

NewCop 06/06 22:34今天的狀況是有人明明是當鐵匠的,結果他打出了一

NewCop 06/06 22:34塊鐵杯,卻硬要說他自我認同他打出了一個玻璃杯,

NewCop 06/06 22:34所有說那個杯子是鐵杯不是玻璃杯的人都是歧視

NewCop 06/06 22:43性別是可以用科學討論的,但是只會越討論越精確,

NewCop 06/06 22:43例如由染色體決定變成由染色體上的特定基因決定

NewCop 06/06 22:43真正科學討論的話,討論一百年也不會變成由人的自

NewCop 06/06 22:43我認同決定

tingyp 06/06 22:46他們會說現在的染色體決定性別說太落伍.他們相信再

tingyp 06/06 22:47過幾十年他們口中的"高級生物學生理性別流動論"就會

tingyp 06/06 22:47是主流學說XDD

cerenin 06/06 22:50100樓讓我笑噴

cerenin 06/06 22:53鐵匠也能拿出來亂扯

NewCop 06/06 23:08過幾十年只會越來越嚴謹

NewCop 06/06 23:10例如以前染色體定義,對於XX男性或XY女性會無法定

NewCop 06/06 23:10義,但現在用Y染色體上的SRY基因定義,連這兩種特

NewCop 06/06 23:10例都能定義,同時也不會影響到原先的通則

NewCop 06/06 23:14絕對不會像他們想像的什麼“生理性別流動論”,人

NewCop 06/06 23:14類就是人類,不是小丑魚

tingyp 06/06 23:22但New大.他們可能相信科學會進步到能改變染色體啊

exyu 06/06 23:32啊 就跟有些人覺得未來科學會發展替人裝上人工子宮

exyu 06/06 23:32然後就可以生小孩了嗎?= ="

tingyp 06/06 23:34裝人工子宮生小孩跟改變染色體還是差很多啊

exyu 06/06 23:35不 當然可以裝上之後就再靠杯 我能生 怎麼不是女人

exyu 06/06 23:35不會承認有染色體這玩意的

exyu 06/06 23:35這東西就不重要了啊(我不聽我不聽的畫面出現了)

tingyp 06/06 23:36他們真的認真相信染色體SRY基因後天可以流動改變XDD

tingyp 06/06 23:36而且帶屌跨也不會想裝人工子宮啊.他們是要重新定義

tingyp 06/06 23:37他們的染色體性別就是"女人"

rbcajyh 06/07 01:28所以你家祖宗十八代都是一樣的職業???鐵匠例子

rbcajyh 06/07 01:28證明你邏輯已死去

m122e 06/07 03:03「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」...反串要

m122e 06/07 03:03講ㄟ

uwmtsa 06/07 03:31所以我覺得某人是母豬的觀點就可以超越客觀事實?

a282172002 06/07 13:44你晚餐是吃了什麼髒東西嗎...怎麼邏輯糟糕成這樣,

a282172002 06/07 13:44尤其是那個鐵匠...