Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄
※ 引述《Zrola (消失)》之銘言:
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言:
: : 首先是一開始的舉例,我承認我用的文字與敘述確實會混淆了生物性別(sex)與個人性
: : 別(gender)的概念。這一方面是因為這只是個ptt的回文,我不覺得需要像報告一樣嚴
: : 謹,另一方面也是我期待能夠有人察覺到這之中描述的不合理,進而推斷出「個人的: : 性別認同與你的客觀性別不一定一致」這件事。
: : 不過我似乎有些搞砸了,目前沒幾人察覺到。
: 我覺得妳被卡在性別二元論(gender binary)裡面,然後自己創造自己的牢籠
: 個人的性別認同跟生物性別「本來就沒有必要一致」
: 這是你個人的自定義,所以是你的自由
: 你可以是非二元性別、你可以是性別酷兒、你可以是X性別、你可以是攻擊直升機
: 你的自我認同裡面,根本不需要有男或女的差別
: 你愛怎麼想就怎麼想
: 我覺得你的問題點在於,社會是否能接受個人性別認同這件事情
: 而我可以很直白地跟你說,因為這些非二元性別認同群體的努力
: 社會越來越不能接受這件事情了
: 因為他們犯了我前一篇說的「試圖讓個人觀點凌駕於社會規範」這件事情
我是否可以從這一段回文,認為你否定性別二元論,認為性別不一定只有男和女兩種呢。如果是這樣的話,那跟我的論點並沒有衝突啊
我的論點是當你的性別認同與客觀性別不同時,你是否有做選擇的權力。
重點在於你有沒有得選擇,而不是在選擇後的結果是什麼。
回文中會用到男/女,是因為這是目前最容易讓人理解的一個論點,也最符合電影主題。如果用酷兒等,可能很多人會覺得那與我無關而根本不看。
另外,我也認同你說的因為某些非二次元團體的努力,整個社會風氣越來越朝某個極端走。
這也就是為什麼我會跳出來回文,而不是像之前一樣看過就算。因為剛好看見一個有關的主題,也因為我擔心如果不趁機說點什麼,以後這些事就沒有人想聽了。
: : 但不管怎麼說,就如同我在那篇下方的回文一樣,我從來沒有反對過先天的性別,也就
: : 是生物性別。但我要強調的是,當你的生物性別(sex)與你的性別認同(grnder)相衝突
: : 時,你有沒有選擇權。
: : 還是只是單純的因為你的生物性別是男/女性,所以你就接受自己是男/女性。
: : 可能有點繞口,我試著舉一個故事來說明。
: : 有一位朋友A,她是心理上的女性,但除了個性比較文靜一點,不管是外表、穿著還是
: : 談吐,都看不出來女性的成分。
: : 在比較熟識之後,我才好奇的問了她為什麼。
: : 她告訴我說,她知道自己的外表怎麼樣,這樣的她要是還像一般社會上的的女性穿搭: : 打扮或說話的話,只會被人認為她很奇怪甚至是噁心。所以她只能夠選擇「扮成男人」
: : 。那為什麼不考慮手術呢?這是我的第二個問題。
: : 日後我才從其他人身上得知,她身體先天上有缺陷(心臟方面),所以她高三曾經去問過
: : 醫生,但醫生拒絕幫她做變性手術,認為危險性太高。
: : 她大學時存夠了錢瞞著家人,自己偷偷跑去泰國做。結果手術失敗,差一點回不來。: : 從結果來看,她確實承認並接受了自己身為男性的性別(sex),但這是她自願的,還是
: : 被迫不得不的呢?
: 我跟你說,當你用「心理女性」這個字眼的時候
: 你就選擇了一條輕鬆的道路,放棄了去協助他了解自我的機會
: 為什麼他會認為他是女性?為什麼他覺得他需要去承受手術的風險,改造自己的身體?: 這個才是身為他的朋友應該去關心他的地方
: 他是否幼年承受過性方面的傷害而造成陰影?
: 還是說他只是喜歡「傳統觀念中的女性元素」?
: 這點在Matt Walsh的其他演講中也有提出過
: 你沒有深入去了解原因,所以失去了真正幫助他的機會
: 你應該幫助他從心理上接受真正的自己
: 然後擺脫傳統二元性別的牢籠
: 就像我上面說的,他可以是性別酷兒、可以是任何性別
: 但是他為什麼如此厭惡自己的生理性別,才是問題的根源
: 還有我要講一句老實話,很多時候女性打扮不被接受
: 不是因為他的生理性別,而是因為真的就不好看
: 男性從生理上來說,肌肉本來就比較發達
: 所以穿起傳統的女性服裝,真的就不適合
: 他可以選擇無視他人眼光,勇敢做自己
: 也可以選擇選擇適合自己的妝容跟打扮
: 隨著社會風氣越來越開放,偽娘的打扮配件也越來越多
: 我相信他可以找到適合自己的風格
你說的沒錯,也許我真的喪失了一個協助她的機會。
事實上,這也是現在面臨的困境之一,到底是要鼓勵他/她們跨越到性別的另一端,還是鼓勵他/她們越過性別的概念,成為所謂的性別酷兒。在這方面,我只能相信心理醫師的判斷,畢竟她已經有做過專業的心理醫師的評估了。
: : 我重新看了一遍影片,如果他強調的重點是這個的話,那確實是我解讀錯誤。
: : 在這方面我和影片作者抱著同樣的看法,小孩子或青少年在性別認同上因為種種因素感
: : 到困惑,想要嘗試或認識另一個性別的自我是沒問題的,但絕不是透過這種不可逆的手
: : 段。
: : 是的,所以我認為因為性別自決所引起的社會亂象,應該是可以透過彼此的協商來實現
: : 的。
: : 我們不應該只看見它所帶來的亂象,就全面否定性別自決這件事,就像是嗎啡的使用一
: : 樣。
: : 嗎啡即是毒品也是藥品,就是一個彼此妥協的中立點。
: : 但現在因為sjw的存在,這個社會對性別自決這件事的態度,開始朝著一個極端的方向
: : 狂奔。
: 你意外嗎?
: 用你嗎啡的例子來說,現在性別自決之所以無法往更好的方向發展的原因
: 就像是
: 社會上已經有一大群嗎啡癮君子在作亂,打亂社會安寧
: 可是另外一群人一直鼓吹嗎啡合法化一樣
: 又或者像
: 台灣政府無法解決酒駕問題
: 可是還有人在鼓吹大麻合法化一樣
: 你在解決實際存在的問題之前,是無法將議題推進到下一個階段的阿
是的,你說無法推展到下一個階段的這個觀點我認同。
但現在的情況,以嗎啡為例,有人因為嗎啡癮君子的作亂,所以忽視了對嗎啡有真正需求的人,而直接要求隔絕所有嗎啡的存在。
更頭痛的是,有人認為這是對方內部的事,所以要「嗎啡癮君子」和「對嗎啡有真正需求的人」先決鬥一場,等後者取得話語權後,再來重新向大眾提出訴求。
: : 你如果願意稍微花點時間在我發文下的回覆就會發現,有認真回文的人,但數量不多;
: : 也有不分青紅皂白,只因為性別自決是sjw的主張之一,就直接認為我是和sjw一樣,: : 甚至是它們的一份子,然後…
: : 但我在這裏邀請你重新看一下我的回文。
: : 我有否定先天性別嗎?沒有
: : 我有指責任何人不接受我的理念就是歧視嗎?沒有
: : 我只有不斷的呼籲,在這個世界上,有些人的性別認同,會和他/她們的生理性別不一
: : 致,請不要忽視他/她們。
: : 請接受性別自決這件事的存在,給他/她們一個生存的空間。
: 我也沒有指責你說的那些事情啊?
: 我只是單純的就事論事而已
: 你跟那些推文的人有摩擦,請你跟那些推文的人去解決
抱歉,因為我還一度以為不會有人認真的看完整篇文,所以看到你回文時一時有點太過高興了。
: 我從頭到尾沒有反對過「個人性別認同」這件事
: 我反對的是,你要用你對自己的性別認同,來壓過我的言論自由這件事
: 請參考這個影片
: https://www.youtube.com/watch?v=2bB0Tpotg_I
: Ben Shapiro拒絕用Zoey Tur自我認同的性別代稱稱呼這位記者
: 這位記者抓著Ben的脖子說:「你再不配合,你今晚會坐救護車回家。」
: 這麼直接坦白的恐嚇,如此打壓別人言論自由的權利
: 我無法接受
: 這才是我回文的重點
: 個人性別認同不應該用來決定社會或法律的規範
: 那名記者明顯地侵犯了言論自由,甚至明目張膽地恐嚇人身安全
: 但是這名記者有承受任何後果嗎?(沒有,檢察官不起訴)
等等,但你有問過我或者是跨性別者,認不認同這件事嗎?
我也可以在這直接的告訴你,你舉的這件事我不能接受。
你可以看看我的回文中,有舉出我所知道的跨性別者所希望的要求,像是更改他/她們個人身份證上的男女註記,或是婚姻權、親屬權等,但其中完全沒有跟這種事會有關的。
你可以說出很多與跨性別或性別認同有關的惡。但事實上,這些惡,就連我也不能接受,可是只因為與跨性別有關,所以在討論時,就常常會被加到我身上。
這也是目前跨性別者所面臨的處境。很多事情,其實連他/她們也不能接受,但只因為對方高舉性別認同的大旗,就被與對方打成一夥。
: : 這點我也認同,畢竟整個社會的運作,就是基於絕大多數的客觀事實之下。
: : 但是在這種運轉底下,留一些空間給「個人」,應該是沒有問題的。
: : 就好像單純以客觀事實來看,大部分女性的身體能力會輸給大部分的男性,所以兵役才
: : 會以男性為主。
: : 但現在女兵也不再是多麼稀罕的事,女兵之中也有很多人認為自己的身體能力並不輸給
: : 男性。
: 重點在於認為不等於事實
: 請參考下列影片
: https://www.youtube.com/shorts/p1jCOkyuzCs
: https://www.youtube.com/shorts/SG9ElpuZ4Kg
: 今天兵役問題要涵蓋的範圍太多了,我就不在這裡討論
: 但是有一個重點,就是「個人觀點並不能超越客觀事實」
這應該是我們最主要的分歧點吧
你認為「個人觀點並不能超越客觀事實」
但我認為,「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」。
我不知道這個例子好不好,但我倉促間只想得出這個。
你的父親和爺爺是鐵匠,這表示他們身上有適合做鐵匠的性質或能力。而這些會隨著dna遺傳到你身上。
你從小和父親一起住,日常生活中會經常接觸相關的事物,因此你對打鐵這件事有著更多的理解、認知與學習。
dna先天遺傳,環境後天教育,這些都是客觀事實,所以你個人想當玻璃匠是不可以的。
當然我還是要強調,個人超越客觀的結果,不能夠傷害他人。
: : 原來如此,那我大概可以懂了。
: : 不過在這裡要順便說明一點,基本上絕大多數的跨性別者,除非對自己的外表很有自信
: : ,能夠說服得了其他人,否則他/她們其實很討厭在外面上廁所這件事的,畢竟在很多
: : 時候,好奇或打量的眼光是很傷人的。
: : 所以他/她們真的逼不得已時,也往往是選擇上無障礙廁所。
: 抱歉我不理解
: 是你提出這個問題的吧?
: 其實我覺得最好的解決方式就是流動廁所
: 一間一個馬桶,大家混合排隊
: 關上門你愛怎麼上就怎麼上
不過這也只有在郊外吧,要是是固定的空間內部,像是百貨公司呢。
不過不管怎麼說,這確實這是個新方向,下次有機會我會提提看
--
那你認為現在變性男去女監獄,。算是傷害人嗎
這顯然是個人觀點超越事實,衍生出來的吧
或是沒變性的男跨女去住女宿?
帶著老二的強姦犯,跑去女子監獄XD
沒變性的男跨女要求女同志接受他們的女屌?
傷害人的定義,本身可以由個人觀點凌駕事實呢?
這樣你認為的客觀傷害,譬如強暴毆打。都可能不成
立
鐵匠例子超級爛,這邏輯真的不行
JK羅琳早就破解這類型的話術 “強姦女人的是女屌”
我不認為真正關心少數族群權益的人會忽略她
個人觀點是要怎麼改變客觀現實?你可以靠你的觀點
改變你的性染色體?= =講什麼鬼話
。
生理方面客觀現實ㄧ就是一 二就是二 你覺得不是 你
家的事 但要別人贊同跟隨?正常人當然不鳥
有人相信地平說 fine不要一直要別人相信他開心就好
但地球還是圓的 事實不會改變
你最好回去看看你這系列第一篇miikal最後的推文
鐵匠的例子太精闢了,第一次知道打鐵這種技能可以
透過DNA遺傳,漲知識
性別這種科學的客觀事實從來就沒有給你討論的空間
鐵匠例子真滿…嗯,理解不能
那我朋友上兩代都在製造業做,但他那一代都在金融
業做那該如何解釋?基因突變嗎?
職業跟性別的遺傳性有一樣嗎 到底在公三小
而且原po還是認為應該給真正無法手術的弱勢未術跨免
術換證對嗎?那請問為了防止免術漏洞被利用,制定非
常完整配套來保護純生理女性空間,你的弱勢跨朋友會
排斥在這些生理區隔空間之外,一再被提醒他的生理性
別,他只要拿到免術換證就能調適他的心理認同,不會
認為被純生理女性空間保護政策給排擠歧視,對嗎?
講真的 從他們不尊重別人開始 只會指責別人排擠歧視
就不用管那些人死活了。
他並沒有否定性別二元論,你怎麼有辦法第一句話就崩
邏輯==
為了少數方便可以把大多數女性不分年齡都放在趙斗
淳那麼大的風險下 雀食不能把他們當人類
鐵匠是在講三小?挺跨都這種人 還想教育正常人?
小說少看一點 回來現實世界
難道原po覺得黑人有摘棉花的基因嗎?
分辨是不是需要嗎啡可以用醫學判定
職業的選擇什麽時候可以拿來跟性別認同類比…到底
什麽邏輯
這邊再貼一次,日本示範給你看,歌舞伎町百貨大樓把
女廁取消
改成獨立隔間的無性別廁所,一群噁男故意徘徊在隔間
外走道不走,結果就是沒有女人敢進去,所有生理性別
區隔空間都取消,只剩下無性別空間,你無法禁止噁男
在該空間內故意逗留注視女人
當你把生理性別和技術、文化相比的時候,又一次說
明了跨運根本是鞏固性別刻板印象。生活風格和價值
觀會被影響,但是那不是性別。父母親教育傳統的男
人女人該怎樣生活,而兒女不認同,不代表小孩就不
算男人或女人
https://i.imgur.com/ypcDfvj.jpg 跨性別團體的PPT
,玩芭比是光譜上的女人
鐵匠笑死 邏輯炸裂
如果一律使用科學語言染色體性別來稱呼人類,排除真
的會手術的跨性別,其他不手術的不就是跨服裝打扮嗎
?
看不懂鐵匠的比喻
問題是服裝這東西在現代來說 根本隨人開心 關你性別
何事?硬要說性別根本是性別的刻板印象
你爽怎樣打扮你家的事 但想打扮成女的進女廁?保安
~
主觀認知能超越客觀事實只有你自己覺得超越吧,如果
多數人認可此一主觀認知能超越,你舉社會演進留下的
傳統還比較貼近
覺醒暴民最大的特徵就是這樣,邏輯支離破碎但是臉
皮極厚,永遠堅持自己是對的,因為他們腦子裡總是沉
浸在「我很包容我很偉大我很有同理心」的道德自我
陶醉中
跨運論述最大的矛盾,就是他們無法也拒絕回答,只要
外貌打扮形象跟生理性別脫勾,除了真的厭惡原生性徵
性器官的人,其他沒有厭惡性徵器官的人還需要跨什麼
嗎?
你說你也不能接受那些惡,但是那些惡不是少數,是
非常主流的倡議,不要說國外,在台灣,沒有任何一
個性別團體(招牌掛婦女和同志都一樣)是反對免術
換證以及延伸的那些東西,全中運可以靠性別認同選
組已經過關了。你的不接受是如果未來有什麼事,那
不是我的錯的那種「我其實也不接受啊」但很明顯你
的同情心是放在雖然如此他們還是很可憐,明智的跨
運支持者如果是你這樣,難怪整個跨運根本就沒有煞
車
你知道籃球之神喬丹的兒子都打不上NBA嗎?
他好像沒說過不支持屌跨換證 他對這個問題一直閃躲
我身高160 祖父輩身高沒超過170的 基因決定我的身
高 但我覺得我很高 想進NBA 怎麼沒人要要簽我 不然
為什麼不創一個矮NBA限制身高170以下的才能打 把籃
框調矮啊 想打NBA的矮男性 應該比想未術跨女多很多
吧 憑甚麼矮男性的要求要被犧牲 平常也受很多歧視
啊 我也覺得主觀想法能超越客觀啊 怎麼沒人挺我
樓上我支持你,矮男NBA Let's Goooo
就像我的窮人朋友一樣,他的自我認同是有錢人,他也
因此很痛苦啊,為何他的主觀想法怎麼不能超越客觀
條件了,難道性別認同就比較重要嗎
只是到時候可能會有200公分的NBA球員聲稱他自我認同
160公分,然後跑來爆殺他們
我只能說你要相信什麼是你個人的事 但你要別人配合
你改變就要有能說服別人認同你的論述跟邏輯
自我認同是窮人所以主張適用低稅率否則就是歧視
我也順便自我認同是10歲兒童,繼續強迫我父母盡扶養
義務、強迫電影院賣兒童票給我好了
自我認同六歲以下可以免費啦,幹嘛買兒童票
60阿伯自我認同是5歲小女孩要求幼稚園讓他跟進去就
讀跟幼童們一起玩嗎
今天的狀況是有人明明是當鐵匠的,結果他打出了一
塊鐵杯,卻硬要說他自我認同他打出了一個玻璃杯,
所有說那個杯子是鐵杯不是玻璃杯的人都是歧視
性別是可以用科學討論的,但是只會越討論越精確,
例如由染色體決定變成由染色體上的特定基因決定
真正科學討論的話,討論一百年也不會變成由人的自
我認同決定
他們會說現在的染色體決定性別說太落伍.他們相信再
過幾十年他們口中的"高級生物學生理性別流動論"就會
是主流學說XDD
100樓讓我笑噴
鐵匠也能拿出來亂扯
過幾十年只會越來越嚴謹
例如以前染色體定義,對於XX男性或XY女性會無法定
義,但現在用Y染色體上的SRY基因定義,連這兩種特
例都能定義,同時也不會影響到原先的通則
絕對不會像他們想像的什麼“生理性別流動論”,人
類就是人類,不是小丑魚
但New大.他們可能相信科學會進步到能改變染色體啊
啊 就跟有些人覺得未來科學會發展替人裝上人工子宮
然後就可以生小孩了嗎?= ="
裝人工子宮生小孩跟改變染色體還是差很多啊
不 當然可以裝上之後就再靠杯 我能生 怎麼不是女人
不會承認有染色體這玩意的
這東西就不重要了啊(我不聽我不聽的畫面出現了)
他們真的認真相信染色體SRY基因後天可以流動改變XDD
而且帶屌跨也不會想裝人工子宮啊.他們是要重新定義
他們的染色體性別就是"女人"
所以你家祖宗十八代都是一樣的職業???鐵匠例子
證明你邏輯已死去
「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」...反串要
講ㄟ
所以我覺得某人是母豬的觀點就可以超越客觀事實?
你晚餐是吃了什麼髒東西嗎...怎麼邏輯糟糕成這樣,
尤其是那個鐵匠...
4X
保 : 守派的價值觀,主要的立場包括反社會主義政策,反對同志婚姻跟跨性別,反對西蒙波 娃 : 的女權主義,反墮胎,反對BLM運動,推崇西方的傳統宗教文化(基督教、天主教以及 猶19
請參考這個影片,我認為Matt Walsh回答了你的問題 你所舉的例子中,病理上的異常並不代表無法判定性別 補充一段影片,請從3:30開始收看 我試著找個短的版本,但是我放棄了25
性別怎麼區分? 這個問題不是國中生物的程度嗎? 當然是看性染色體阿 XX 女性 XY 男性 天生性染色體異常? 這個問題稍難 大概進階到高中程度 XXY = Klinefelter syndrome 異常的男性X
嗎 : : ? : : 再進一步的問,你怎麼確定自己是男人? : : 肉體?精神? : 請參考這個影片,我認為Matt Walsh回答了你的問題56
我覺得妳被卡在性別二元論(gender binary)裡面,然後自己創造自己的牢籠 個人的性別認同跟生物性別「本來就沒有必要一致」 這是你個人的自定義,所以是你的自由 你可以是非二元性別、你可以是性別酷兒、你可以是X性別、你可以是攻擊直升機 你的自我認同裡面,根本不需要有男或女的差別35
不,我是生物性別派的 我認為生理性別和心理性別認同不能混為一談 所以對我來說「女性」的定義就是擁有XX性染色體的成年人 Matt Walsh做這個紀錄片的原因並不是反對變性支持者 而是變性支持者對未成年孩童造成的影響1X
呢 : : 。如果是這樣的話,那跟我的論點並沒有衝突啊 : : 我的論點是當你的性別認同與客觀性別不同時,你是否有做選擇的權力。 : : 重點在於你有沒有得選擇,而不是在選擇後的結果是什麼。 : : 回文中會用到男/女,是因為這是目前最容易讓人理解的一個論點,也最符合電影主13
說真的,只要你說的話有邏輯 你根本不需要擔這種心 而且照你說的,你是要跟SJW做切割 可是你最一開頭的文章,沒有提到SJW的事情啊 你的第一個論點:「你的性別不是由你自己來決定,而是別人幫你決定。」65
我覺得如果兩位繼續討論下去 會根本上地偏離電影版的主旨, 然後我也希望簡單地作個總結。 首先, m版友是極端地社會建構論者,33
只想回一下鐵匠部分 鐵匠部分 「1.你的祖先代代是鐵匠(客觀事實), 2.所以從先天遺傳(個人主觀 因為技能不會在DNA) 3. 與後天教育的角度(部分客觀事實) 來看,
爆
Re: [心情] 我知道我為什麼交不到女朋友了^ ^你為什麼交不到女友 從你第一篇的回文中 老是尋求別人認同 家人的認同 相親女生的認同 甚至網友的認同18
Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄片之所以會混亂, 是因為若性別一律自行決定也就罷了, 問題是各個流派之間對於性別認同這議題上, 根本是互相衝突,自相矛盾的地方很多。 光是跨性別的論述和女性主義的論述,6
[討論] 跨性別的心理例如身理是男性 但心裡認為自己是女性 而且可以接受自己男性的特徵 並不想變性 我很疑問12
Re: [討論] 跨性別者住女宿爭議,各位女性朋友怎麼→ wayne62: 可跟同婚公投類比處在於,有些人思考還是先本能反。而非 09/15 10:51 → wayne62: 先去認識跨性別了解同理他/她們面臨的困境.在還沒了解前 09/15 10:51 → wayne62: 就容易被 似是而非 的情報給誤導。比方本篇講的性別友善 09/15 10:51 → wayne62: 宿舍,長庚大學學生會是這麼說的 09/15 10:51 → wayne62: 跟校方說法差很大 09/15 10:5112
Re: [討教] 田伯光為何不會娘娘腔?我來回答這個問題 因為【作者處在的年代,並沒有現代這麼複雜的劃分】 首先 族群大致分三種 異性戀5
[閒聊] 人格解離是不是都是屁?如題 有鑑於女板某些人對於跨性別事件的的表態 性別認同不存在or要用生理決定性別 我開始思考一個問題 所謂人格解離其實都是在演戲收集關注吧1
Re: [新聞] 滑板界也有跨性別選手!生理男奪走女子比賽,為什麼分性別比? 不就因為男女先天體質生理上的差距, 為了保證公平,才依生理性別分開評比? 不然幹麼還要分男女組? 結果生理男跨性別卻因為心理認同,自認為是女性,- 作者: Architect ("You, me, us.") 看板: lesbian 標題: [平權] 10/30(五)19:00 跨性別遊行 時間: Thu Oct 29 22:22:37 2020 在同志大遊行的前一天晚上, 於台北萬華區, 即將舉辦第二屆 "跨性別遊行",