Re: [討論] 怎麼跟台灣人進行有深度的談話
與人交流的麻煩就在於，人都有
心理防衛機制
https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanism
即使你文章開頭寫明你不是想引戰
但這剛好符合人的
反向心理
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_psychology
就會認為你是想要引戰的
台灣人對台灣人就是有意義的名詞
而不是沒有任何意義
把台灣人視為他人，這叫
異化
https://en.wikipedia.org/wiki/Marx's_theory_of_alienation
國家教育研究院有深入的解釋
https://terms.naer.edu.tw/detail/1310626/
疏離又譯為異化，乃意義不確定的名詞，因使用者的不同，而含著不同的意義。
基本上是指人的本質被某種東西所剝奪，以致產生人性剝離或喪失的現象。
也可以說是人們與他們自己以及別人都變得陌生、疏遠的狀態。
此詞原為哲學及宗教用語，
馬克斯(Karl Marx)在〔經濟學與哲學手稿〕
(Economic and Philosophic Manuscript, 1844)一書中首先將之轉化為社會學名詞。
馬克斯認為人類異化現象植根於其所生活的社會結構之中。
此種社會結構拒絕了人的基本人性的充分發展。
馬克斯相信人的本性會在健全的社會及正常的勞動過程中實現。
他所謂的正常的勞動過程是指與別人合作、意圖改變外在世界的一種創造性活動。
生產的過程不外是一種主觀觀念的「客觀化」過程。
在此過程中，人們製造物質對象。
此物質對象一方面是人類創造力的具體表現，
另一方面是與其創造者分離存在的對象(object)。
這種客觀化過程一旦完成，人類的生產物對人而言會變成疏遠的東西，
而不再是與自己有關的東西，甚至會產生獨立自主的力量而與人類本身開始對立起來，
此時疏離或異化現象便會產生。
不過，馬克斯認為客體化並不等於異化。
只有在資本主義這一特定的歷史情況下客體化才會產生異化現象。
因為在資本主義社會，
一群人（資本家）可以將別人（勞工）所生產的產品據為己有而加以支配，
乃是異化的起源。
馬克斯視異化為既是一種主觀狀態，如人民之疏離感(feelings of alienation)，
又是一種結構概念，此概念描述資本主義的社會及經濟制度。
馬克斯曾指出異化在四個領域中特別顯著：
1.工人從他的勞動產品異化。
因為他們所生產的均由別人所占有，他們不具絲毫支配力量。
2.工人從他們的生產行動中異化。
工作變成不能滿足內在慾望的異化活動，因為工作乃受外力強迫行使的結果。
工作本身不再是生活目標，而只是手段而已。
而且勞動也成為聽他人指使的強迫性勞動。
事實上，勞動本身已成為可出售的商品，
同售性(saleability)乃工人所具有的唯一價值。
3.工人與他的人性(human nature)本質或「類的存在」(species being)異化。
由於前兩項異化剝奪了原屬人類所特有的生產活動。
這種生產活動使人類有異於其他動物，也是人性的基本部分。
4.工人與其同伴異化。
由於資本主義制度將社會關係轉化為市場關係，使人的價值，
不再以其人性本質來衡量，而以其在市場中的地位來衡量。
美國社會學家較強調異化的心理學層面而忽略了社會結構層面。
如席曼(Melvin Seeman)、布勞納(Robert Blauner)等人便將異化的內容分為以下四種：
(1)無力感、
(2)孤立感、
(3)無意義感及
(4)自我疏離。
無力感指個人對其生活環境（包括生產過程）不具控制力或影響力的感覺。
無意義感指缺乏一種目的感，
工人無法以自己認為有意義的方式來達成具社會文化價值之目標時，
會覺得無意義。
孤獨感來自工人對其工作團體無歸屬感，對其工作目標無認同感，
對社會環境之價值規範感到陌生時產生。
而自我疏離則指工作只是為了謀生，而非為自我實現之目的，
很難從工作環境中找到參與的充實感。
---------------------------------------------------------------------------
解釋了這麼多，相信還是有很多人不懂，那來看一張圖
阿德勒社會興趣之分類
https://i.imgur.com/78OrtWY.jpg
可見這篇文的分類是屬於
左下角的
舒適型、逃避型
自卑無力而疏離
以古代人來比喻就像是
竹林七賢
https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Sages_of_the_Bamboo_Grove
在同溫層中，高談闊論，卻對現實毫無影響力
想要對現實產生影響力
就必然要先跳出
舒適圈
https://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_zone
但很可惜
90% 的人都做不到
https://i.imgur.com/Bg1hwrL.jpg
因為這就是人性
※ 引述《BoBoLung (泡泡龍)》之銘言：
: 麻，不是要引戰，只是標題跟風XD
: 這裡的「台灣人」就只是「他人」而已，沒有任何意義。
: 只是因為這系列文突然想到，即便撇開有沒有「意願」的問題（大家聊天就是想放鬆～）: 我們真的有「能力」和他人進行有深度的談話嗎？我自己是對這點抱持很疑惑的態度啦。: 舉例來說，我在台大讀研究所的時候，也修了不少討論課（而既然是來上課，那麼大家肯: 定都是有意願討論的）但是實際上真的進行有深度的討論的次數也是屈指可數QQ
: 其中我有兩個非常印象深刻的經驗，一次是在我指導教授的課堂。
: 她是在哈佛讀博的，所以很喜歡用「蘇格拉底式」的教學法，就是一直丟問題給學生，然: 後也要求學生相互質疑討論。但是就我個人上課經驗，常常都是雞同鴨講——我印象最深: 刻的那次是，好不容易我跟另一位同學（男性）對上頻道了，老師還欣喜地要求我們多討: 論一點，因為她也覺得這種狀況非常難得...。
: 另一個印象深刻的經驗是，在行政法相關的專題課堂。
: 我和教授討論演算法對個人隱私權侵害的問題的時候，我舉了《人造意識》的例子想要討: 論「隱私權」的形上學問題——簡單來說就是「隱私」到底是實存在個人身上，還是一種: 認識：就算演算法揭露的不是我「真正的」隱私，我們又要如何不把它視為我們的隱私？: 然而他卻只想跟我討論《人造意識》這部電影好不好看= =
: 雖然他後來有另外回信跟我討論這個問題啦，但是只更讓我感覺「言語」根本就不可能乘: 載太過複雜而深入的討論。就連寫論文跟指導教授咪挺的時候，也是往往不就著紙本和批: 註就很容易出現溝通失誤而沒辦法進行太深入的討論。
: 特別是法律的東西，很多時候一堆概念和字詞要區分清楚，口語一下子就搞混了。
: 我自己是覺得大部分人沒有受過訓練，就算想要也很難進行有深度的談話ㄅ
: （當然有種例外是一個很有學養的人單方面分享，但是我不覺得這種狀況算是「有深度的: 談話」啦，因為就只是他講你聽而已，所以這篇說的是限於雙方有交流的那種談話。）: 更別說在跟另一半閒聊或者是追求異性的時候惹QQ
--
Q 人類基本需求2.0 ◢◣ █ 自我實現 創意.問題解決.真偽.自發性
S ◢██◣ █ 尊重需求 自尊.自信.成就感
W ◢████◣ █ 社交需求
E ◢██████◣ █ 安全需求
E ◢████████◣ █ 生存需求 空氣.水.食物.住所
T ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ █ WiFi█ 電池
--
推， 啊就一看就引戰，還那麼多人回。 引戰討注意的
人可高興了。 跟小學男生一樣。 大家是不懂小學男生
嗎？
你越罵他他越樂
這個回文有夠深入對話XD
感謝你幫我證明人類本來就難以進行深入對話XD
他正在和你深度對話，而你的回話則還在舒適圈@@，真
的想談深度不是應該向這位po文者提出見解並繼續深入
嗎？
前面馬克思那段很明顯就反串吼XD
前面說他人就是異化，後面又說他也知道馬克思沒有說客體
化就是異化，就是故意要秀一段無關的「深度」而已啊= =
至於後面阿德勒的部分，那是他對我的評價，但就是他不想
要就我提出的話題進行討論嘛～
這就恰恰證明，「有深度」的單方面分享評論是可能的，但
是「有深度的對話」根本是可遇而不可求的QQ
真要說異化 也不用資本社會
將人類生殖行為視為一種"生產"
親代 若有支配子代生產力的意圖
同樣可以產生使子代產生異化的行為
可以說人類與生俱來就背負著被剝奪的挑戰
那可以提出問題，而你選的回話看不出來有想要深度討
論的意思，如果您懶得說明，或許這也是大部分人不願
意深度對話的原因，您若覺得這樣的探討很無聊...^^
不是，他就表明不想跟我討論了，我要回啥= =
（為什麼是不想討論的說明則是上面那樣）
推 firework的想法， 我第一次看到，真的是很棒。
難怪父母意圖太強常無法跟子女連結
看到這篇讓我想到以前念社會學的東西XD
好精彩的示範，想為這篇鼓掌，簡直是在現場教學 XD
我並不認為這篇回文是想表達「不想與原po的Bobolung大深
入交談」，我反而認為這篇文章是種帶有興趣（以及微挑釁
？）的邀請，像是在說「好了，我深入且認真地回應你了，
表達我的看法了，這邊有很多可以再深入延伸、討論和分享
的東西了，你（有能耐或意願？）繼續深入討論嗎？；）」
結果現在bobolung大居然句點人家，真令特地認真回文的人
傷心～
同意樓上的意見
只想引戰的人的意見，應該沒什麼人會在乎ㄅ
如果B大所說「只想引戰的人」是指B大自己的話，那B大就
太傲嬌了。 又想引起注意所以刻意引戰，真的有人稍微認
真回你了又說「（我的意見）應該沒什麼人會在乎ㄅ」，你
是不是真的有點孤單啊，試著友善地和人說話交朋友啊，不
要再用找架吵的方式引起注意啦。
17
非常難得看到BG版居然會出現"深度" 的標題討論，看了原po和其他人的回應後， 身為女人的我，來分享我的觀察和經驗談吧～ 首先，我不認同前面某篇文對深度(挖內心)和高度(談理論)的定義，因那太狹獈了。 對我來說：深度，是指一個人對所見所聞的思考深度，這會反映在這個人是否有 critical thinking(批判性思考)的能力，和，intelligent conversation(智性1
對滿口深度談話的人來說， 跟他們聊「檢討台灣人為什麼沒有國際觀」， 或「台灣人怎麼普遍無法進行深度談話」， 會比真的跟他們來場深度談話來得有意思。 他們並不是真的想跟你深度談話，7
前陣子也有類似的疑問！ 我本身對無意義的對話不感興趣，但有時參加一些三人以上的社交場合，為了維持場面不 尷尬，話題往往會圍繞在一些無聊的小事上，例如我甚至都不知道長相的明星（？）發生 不倫戀之類的，這種時候我通常就是靜靜得看著大家熱烈討論著。 在與對象的相處上，原本以為兩人面對面的交流，我可以嘗試主導話題，應該可以避免這
我覺得你自己本身想得也很淺 所以才有這個疑問 通篇很像是沒有太多社會經驗 象牙塔裡面的研究生才會有的無病呻吟 關於有深度的談話1
這種心態其實很常見拉 尤其是那種書讀得多的人 但其實看那麼多書 鑽研那麼多學問 卻忽略了一個本質 我們是"人"
要能深度對話的第一件事 就是要先-念-書~~ 例如要討論恐龍法官,你起碼要懂罪刑法定跟程序正義 否則根本講不下去 要討論房價飛天,最少要有經濟學需求以及供給彈性的概念爆
我覺得這個問題要先釐清甚麼是「深度」。 舉例來說，今天我跟一個人聊天，可能聊到他的童年創傷，聊到他在 童年的時候跟父母互動時有過怎樣的感受，而那些感受又如何影響他 成年之後的性格。 這樣的對話，我會認為是有深度的。因為我們的對話是往自己的內在
大家嚎。 我覺得這是人說話技巧的問題。 就像是有些老師可以把課講的很有趣， 有些老師講的課你聽了就想要睡覺， 你想討論一個有深度的問題，19
首Po麻，不是要引戰，只是標題跟風XD 這裡的「台灣人」就只是「他人」而已，沒有任何意義。 只是因為這系列文突然想到，即便撇開有沒有「意願」的問題（大家聊天就是想放鬆～） 我們真的有「能力」和他人進行有深度的談話嗎？我自己是對這點抱持很疑惑的態度啦。 舉例來說，我在台大讀研究所的時候，也修了不少討論課（而既然是來上課，那麼大家肯![[討論] 怎麼跟台灣人進行有深度的談話](https://i.imgur.com/J1FtEyxb.jpg "[討論] 怎麼跟台灣人進行有深度的談話")
31
[推薦] 種馬小說 人情償還系統推薦這篇小說我心中是有點猶豫的 因為我害怕我拙劣的文筆沒有辦法表達它的好 這是我近年看過最好的種馬小說，卻也不只是一本實用的種馬小說 大家認識馬克思嗎？ 我常在想，馬克思使勁大吼金錢異化人，但使人與自身價值剝離的，何止金錢！15
Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧其實銀英是把問題簡化相當多了，它把問題簡化為單純的帝制對決民主。由於極權和帝制不完全相等，但洽友討論時比較常把兩者劃等號，所以這邊也這麼做 相比極權，民主能玩/能被玩的把戲更多，尤其台灣真的很好講，只是會4-11 以下隨便舉例 首先，要玩奴隸制度，過去的民主玩得可比過去的極權政府會玩。應該不少人聽過瑞克與莫蒂微宇宙電池那集，這集裡瑞克透過資訊差異讓微宇宙的人們自願地讓踩踏板給自己的汽車發電，莫蒂說這就是多了幾個步驟的奴隸制，瑞克反駁，直到微宇宙電池的科學家也發明了另一個微型宇宙電池，這使得微宇宙中的居民不再需要工作，然後瑞克基本上對那名科學家說了跟剛剛的莫蒂一樣的話 為甚麼說民主制度玩得更厲害?因為它讓奴隸有分潤，不會疑惑自己是否做白工了。勞工獲得的金錢與其付出在整體的生產過程中相比，太過缺乏。這樣的剝削也是為何共產主義會興起的原因，人們與其勞動價值產生了異化。![Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧](https://i.imgur.com/h4Q0F04b.jpg "Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧")
9
Re: [閒聊] 作文 斜槓人生的啟示與反思兼差工作是傳統對工作的看法； 馬克思對工作的看法，四種異化後兩個層次 實現人生的看法； 馬斯洛的需求進字塔最高層次自我實現 兩者比較![Re: [閒聊] 作文 斜槓人生的啟示與反思](https://i.imgur.com/WeZAyqib.jpg "Re: [閒聊] 作文 斜槓人生的啟示與反思")
3
[問卦] 哪種科學用處最低如題 現在社會中有很多科學類型 大概有以下幾種 1.自然科學：研究大自然中有機或無機的事物和現象。例如天文學、物理學、化學、地球科 學、生物學或醫學等 常見於理工科系6
[好雷] 我是你的完美男友 Ich bin dein Mensch (2021 德國片)去年底德國電影獎有三大贏家，一是效妝景音四項美術的《地球重生》竟還在院線、一是影編導演四項主獎的《我是你的完美男友》這週上映、另一部我最感興趣的《法比安》則好像台灣不太感興趣 XD 這當中我猜商業片影迷也不會對《地》片感什麼興趣、但獎季片影迷應該在影展都早已看過《我》片了吧？《我是你的完美男友》Ich bin dein Mensch 直譯「我是你的人」，在台譯片名的「男友」之下它原始主題勢必是要討論「人」，又是個其實已經不新鮮的近未來科幻話題了：機器人能夠擁有人性嗎？ 看網上影評不會太意外地，都會找到拿《我的情敵是冰箱》或《人造意識》等片對此片的比較，至於更近期的尚皮耶惹內 Netflix片《烏龍智慧管家》好像就沒人在提 XD 我們看這麼多近年人工智慧電影題材應都有共識：在這些電影的導演眼中「人工智慧」當然遲早是有人性的，只是電影裡那些踏在現在與未來界線上的主角們還要花很多時間去摸索確認。這類電影表面劇情的初始提問都是我們八成早知答案的「人工智慧會有感情嗎？」但往往它們真在意的還是透過機器人性去映照人類自己的人性本身，畢竟對還沒活在未來的我們觀眾來說這才是真議題。 《我》片也是這個套路，只是這次我被它寫實系的冷調美感吸引，覺得這場景美術與個人生活兩相呼應的塑造，成為這部德國片有別於其他人工智慧片的獨特韻味。話說「冷調」這事，可以是透過濾鏡充滿風格的科幻或漫畫式冷調、但此片完全就是不帶情緒寫實取景給我們看人類社會有多冷，甚或當人類社會並不那麼冷而仍有許多激情與熱情時、想很多的德國人們又如何退一步思考抽離出來讓它變冷 XD 首先，中年女主角 Alma 工作的是柏林古文明殿堂「佩加蒙博物館」、但是在冰冷的新廂建築，研究的是「楔形文字中的詩歌」、但研究中的感情純粹「自我中心的眼淚」。 這句理當血淋淋、竟由機器人面帶微笑冷靜直指，那到底是它的機器理性不留情面也不帶情緒較「冷」、還是我們研究文明閱讀詩歌只為自己功名還更「冷」？本片儘管基本故事格局從「考古學家 Alma 不情願地參與機器伴侶 Tom的使用測試」開始、然後劇情展開我們都可預期的「機器人有沒有人性」之辯、但故事發展下去漸漸變成回視我們「人類社會又如何看待人性」這回事。當然電影的核心魅力還是「唐頓大表哥」Dan Stevens 造型的機器伴侶 Tom如何讓單身熟女 Alma 心花怒放，而這心花怒放的一冷一熱節奏感，就發生在與機器的獨處和面對人類社會這兩個場合間：![[好雷] 我是你的完美男友 Ich bin dein Mensch (2021 德國片)](https://de.web.img3.acsta.net/pictures/21/04/12/14/52/4063121.jpg "[好雷] 我是你的完美男友 Ich bin dein Mensch (2021 德國片)")
5
Re: [討論] 來自新世界-慘劇的主因是放任擬蓑白吧恕刪 表達一些自己的想法 劇情的重點始終在 （1）咒力失控促使文明發展到更原始的狀態 （2）使用科學方法將一般人類去人性化，甚至實質的異化成化鼠4
Re: [閒聊] 硬派寫實的色腥羶是ACG炒話題的最佳方法大家安安 小弟是前帝大社會觀察家（誤 來講一下關於道德這件事 文章很短 比我的還短 不用擔心 如果我們抓一個50歲以上的人， 問現在的社會與道德是更保守還是開放？3
[問卦] 階級概念為什麼從不退流行?馬克思的《資本論》研究的是資本主義， 主流經濟學研究的對象也是資本主義。 不過《資本論》與主流經濟學有一個差異， 那就是階級概念(concept of class)的引入， 因此對於資本主義就有不同的解釋。3
[討論] 馬克思會這樣批判現在女權主義吧把男人，求偶行為和女權主義帶入 不太有違和感 男人異化 男人感到自己失去對自己從事的求偶的控制的狀況。隨著通膨和房價的高漲，男人異化作 為結果之一在現代社會體現得越來越明顯。![[討論] 馬克思會這樣批判現在女權主義吧](https://i.imgur.com/EFrsX8qb.png "[討論] 馬克思會這樣批判現在女權主義吧")
X
[問卦] 戰爭是人性必然的結果嗎？注意這篇文章超級長，可直接左轉。 戰爭是人性必然的結果嗎？ 第一章：人性 第二章：戰爭 第三章：很難改變部分人好戰天性
63
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?24
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?8
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?8
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?14
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?6
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?![Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?](https://i.imgur.com/zcwr3q6b.jpeg "Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?")
5
[求助] 幸福肥該怎麼應對4
[討論] 為啥遇過的女生跟版上講的差那麼多？1
[討論] 女權大媽年輕的時候在幹嘛？怎不談戀愛![[討論] 女權大媽年輕的時候在幹嘛？怎不談戀愛](https://i.imgur.com/YdCVwdwb.png "[討論] 女權大媽年輕的時候在幹嘛？怎不談戀愛")
1
Re: [討論] 這個時代娶越南女生才是王道吧!?89
[求助] 該攤牌嗎還是陌生人下去4
Re: [求助] 該攤牌嗎還是陌生人下去X
[心情] 【瘋狂計畫：原力覺醒】
![[心情] 【瘋狂計畫：原力覺醒】](https://i.scdn.co/image/ab67616d0000b2737a7d203e8371e2c2e897babc "[心情] 【瘋狂計畫：原力覺醒】")