Re: [滿洲] 外國人:清國不是中國,中國人那時是奴隸
※ 引述《gundamx7812 (亞洲空幹王)》之銘言:
: 順帶一提
: 有一個很有趣的現象就是
: 主張漢民族/中國不存在的漢族虛無論者,和漢民族主義者(即皇漢)
: 政治觀點看似位於光譜兩極的這兩群人,在這個議題上卻有著相同的觀點
: 那就是元清非中國,漢人在滿清時是被殖民對象
: 與之相反的反而是中共現時的官方史觀,即中華民族/團結史觀
: 認為漢滿蒙都是中華民族的一份子
: 甚麼五胡亂華 宋元戰爭 明清戰爭純屬中華民族的內戰
這問題錢穆也有講過
「在古代觀念上,四夷和諸夏實在有一個分別的標準,這個標準,不是『血統』而是『文化』。所謂『諸侯用夷禮則夷之,夷狄進於中國則中國之』,此即是以文化為華夷分別之明證,這裡所謂文化,具體言之,則只是一種『生活習慣和政治方式』」
雍正在大義覺迷錄也講過,什麼華夷什麼滿漢,不過就是籍貫的差別,曾何損於聖德乎?
但講歸講,八旗子弟還是要過爽日子的,然後他兒子還有要搞什麼大滿沙文主義,然而種種的內憂外患,到了清末的時候,八旗子弟也只能八門齊開了
縱然當時滿人老愛強調自己和漢人不同,但若叫他們夷狄的話...
https://i.imgur.com/LfewE38.jpeg
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你就想一下 你若是那個時代的蒙滿貴族 你會真的想和漢人
這些被征服者同化或是同等看待嗎?
皇帝那樣說那是因為他有政治和統治上的需求
所以囉 重點還是階層 吵再多都是多的
古人世界觀 中央之國=有文化 夷狄=野蠻人
不過夷這個字最早不是拿來貶低人 周代政治環境內鬥嚴重
東夷西夷就逐漸轉變成貶低別人 夷這個字原本是自己的己
+一支箭
說真的 讀了歷史後我覺得還是當野蠻人比較好
除非你再文化大國這邊可以當菁英統治階層 不然還不如當
游牧民
想太多
如果遊牧民族有那麼好他們人口就會更多了,也不會想
來搶中原
有權力的人才有自由 草原的普通牧民 和農業區的普通農民
都一樣
草原環境險惡,溫飽都有問題
其實有研究證明,古代漁獵營養比農牧好
而且工作時間還比農牧短
只是遊牧需要的土地更大
在有法制觀念前的概念就是這麼彈性
石勒也禁止稱呼胡人啊 不過他沒那麼嚴格 你不小心說了也不
會被處罰
啊游牧就不是漁獵啊 游牧可是晚於農耕的生活方式
krousxchen連漁獵與游牧都搞不清楚?
遊牧就是漁獵+牲畜畜養
根本不一樣 漁獵不需要大規模遷移
兩個是有演化關係的,就漁獵進化成畜牧
所以我說遊牧需要的土地更大
漁獵進化成遊牧,打錯
如果要拿文化是不是同化當標準的話,光剃髮易服政策就
有問題
就夷狄的象限產生移動了
滿洲野豬皮當局有意識維持自己的蠻夷民俗是板上釘釘的
事
*民俗與認同
中國兩千年的胡人 匈奴鮮卑契丹蒙古 都寫史自稱祖上黃帝
只有女真人從頭到尾說自己跟黃帝無關
漁獵→農耕→游牧這樣吧
遊牧容易外傷,農耕容易內傷。
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首Po外國網路社群PO了一張圖文 1799年中國人繪製的世界地圖 底下外國人的留言,除了在笑1799年 還能畫出這種差很多的地圖很不簡單14
這地圖看起來不是清朝官方畫的 : 還有陰陽怪氣的外國人說清國不是中國 : : 說當時是滿洲帝國,不是中國 : 還有科普文說當時中國人只是奴隸12
一直以來 中國(中原) 都是指地理位置吧? 然後中原都不知道被入侵幾次了,政權 國家 也一直換 春秋戰國 就好幾個國家,統一之後才有 秦漢,東漢又分裂好幾個軍閥 其中魏蜀吳 三個 政權 最有名,魏統一之後 馬上就被晉取代,晉之後 宋齊梁承魏 剩下的就不多說了...13
來講元朝與清朝(我猜有人可能不知道後唐、後晉、後漢的皇室是漢化沙陀人) 元朝原本是遼朝與金朝兩代北方中國轄下的小部落 林幹. 《中國古代北方民族史新論》. 中華人民共和國: 內蒙古人民出版社. 1993年: 第55頁. 十一世紀時,居住在大漠南北的塔塔兒、蒙古、克烈、汪古等部結成以塔塔兒為首的聯盟32
只要講到元跟清 總是吵不完 畢竟這跟有一些意識形態有關 這個就讓大家繼續去吵吧 我想問的是 在普遍的戲劇創作翻拍裡面1
你既然都知道中國是地理位置,那就不該侷限中國為名的國家的歷史 而是這片土地的歷史有多長,那自然不可能只有100多年 : 春秋戰國 就好幾個國家,統一之後才有 秦漢,東漢又分裂好幾個軍閥 其中魏蜀吳 三個 : 政權 最有名,魏統一之後 馬上就被晉取代,晉之後 宋齊梁承魏 : 剩下的就不多說了...7
安安 就 當時帝國下的不同制度吧 不過後來多數人對此不以為意吧 至少蒙古人抗清神劇沒少拍過 而且雍正都說惹8
民族國家的概念源於17世紀歐洲 是隨著國民基礎教育統一語言、制度才興起的概念 說穿了應對中央集權發明出來的國家共同體 就是歐洲抄普魯士,然後世界其他國家抄歐洲 如果用血統、文化、語言區分不只中國,其他國家包含歐洲通通都是混亂的3
就像有些人認同台灣沒有國 現在是殖民台灣狀態 所以台灣現在不是國家 因為台灣國家從未誕生 這就是元清非中國的邏輯 有些人認為愛台灣的人就是台灣人 所以阿兜仔或者東南亞仔只要認同台灣都是台灣人 這些人就是元清是中國的邏輯 --
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Re: [問卦] 為什麼寧願得罪全天下讀書人你好 我是鴻章 這個問題問我就對了 雍正vs讀書人也是我的專業 與其說雍正覺得得罪讀書人也在所不惜 倒不如說 雍正就是喜歡跟人嘴砲辯論 雍正不走那種「看你不爽就砍頭」路線12
Re: [閒聊] 武俠遊戲沒辦法突破華人圈最大的原因在哪我直說惹 這N年來講武俠無法走出華人圈的 實際上都在講金庸無法走出華人圈 因為看武俠小說的幾乎99%看過金庸 金庸難以走出華人圈7
[問卦] 清朝時期的旗人有可能很窮嗎?大清帝國的老闆是滿人,對八旗子弟特別禮遇。八旗子弟不用考科舉,就可以輕鬆當到比 漢人大的官位。 漢人跟旗人的比例這麼懸殊,這麼多漢人供養這麼少旗人,旗人不可能窮吧? --6
Re: [問題] 李世民為什麼不出兵幫波斯?這個論點早就被雍正駁斥了。別再說這些政權是境外勢力了。 雍正在大義覺迷錄就講了,本朝之為滿洲,猶中國之有籍貫。舜為東夷之人, 文王為西夷之人。意思就是滿洲就是中國的其中一部份,他和舜、周文王都是 同一國的人。 雍正說華夷之說,是在晉宋六朝偏安之時,彼此用來攻擊對方的說法,是以北人2
Re: [問卦] 雍正王朝484神劇?哀 漢人真的甘願世世代代為滿人奴隸嗎 中共 就後清 現在實質掌握政權的就滿人 不然滿清戲劇拍那麼多 幹啥 滿人信的是薩滿神 要的是殺活人獻祭4
Re: [問卦] 土耳其是古代的突厥人嗎?有人說突厥不是民族血統 而是文化 就像漢人是文化 不是血統(其實漢人的Y染色體幾乎都同一種先不說) 但是突厥文化究竟是什麼? 漢文化大家都心知肚明有什麼 但突厥文化真的存在嗎?3
Re: [討論] 「華人」到底是怎麼樣的認同?華人 就是「漢人」的新包裝 完全一樣同樣的東西 是政治名詞而不是血統定義 還沒流行華人這詞時1
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年這是在雞同鴨講吧 梁啟超的中國本身有nation的意思,先秦的中國概念要說有nation的意思很牽強噢 "孔子之作《春秋》也,諸侯用夷禮則夷之,進於中國則中國之" 這裡的中國,其實更偏向單純的地域或文化的涵義 最多給你延伸到"中原共同體"的概念- 啊這個問題更要思考的是,所謂"中國"的定義是什麼? 滿清一直到清末,都沒有什麼"中國意識", 正確說,清朝皇帝其實是"部族聯合"的領袖,就跟他們的前輩蒙古皇帝一樣; 所以到底你的"中國"是什麼? 是只要屬於中華文化圈,就算是中國嗎?
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Re: [問卦] 為什麼支那會變成貶義詞因為這是漢字文化圈的文字遊戲,無論「中國」與「日本」都是字面上帶有優越感的稱呼 ,而彼此之間也以禮相稱千年。 到了滿清末年,因革命黨基於漢人自古便有的「華夷之防」觀念、不承認滿州異族是合乎 道統的統治政權、由華變夷,便刻意迴避「中國」而改用「支那」這一由外傳回、廣泛用 於已瞧不起清國的日本音譯漢字名詞。
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