Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎？

SGshinji 發表於 2023/1/16 下午4:08:19

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎？作者

SGshinji

()時間Jan 16 16:08:19 2023推噓11 推:15 噓:4 →:58

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※ 引述《KyrieIrving1 (King of New York)》之銘言：
: 最近很多用動漫講歷史
: 淺顯易懂
: https://i.imgur.com/5PFiu1p.jpg

: 其中有提到袁崇煥跟明朝滅亡的關聯
: 大家都知道
: 明朝滅亡是因為清兵大量入關
: 所以明朝滅亡的最主要原因
: 真的是因為袁崇煥嗎？

Q:明朝滅亡的原因是袁崇煥嗎？
A:當然不是

Q:那袁崇煥不死，明朝是不是就不會滅亡了
A：跟他的關係不大

雖然袁督師很有名，有賴後代的各種創作，幾乎變成明末最出名的悲劇英雄。但是，有名不代表非他不可。

退100步說，你知道就算一開始就沒袁崇煥出現，歷史也不會有太大的改變嗎？

袁崇煥之間之後有：滿桂、趙率教、祖大壽、曹燮蛟、盧象升、孫傳庭、李定國，
少了袁崇煥，還是會有王崇煥林崇煥李崇煥頂上。因為那個key man 不是他。

別的不說，袁崇煥被捉以後，大明滅亡了嗎？沒有派孫承宗加祖大壽就把滿清趕跑了

孫承宗才是那個key man。袁督師是戰術層面的執行者，而且幹的不錯，但是，上面提的那一票人，戰術層面都幹的一樣好，上升到戰略及政治，咱們的袁大尚書就被壓在地上摩擦了。

在袁崇煥出名的數百年前，北京打了一場生死存亡的保衛戰，造就了一個千古名帥：于謙。他是在土木堡剛慘敗之時，敵人大軍壓到北京城下，背水一戰為大明王朝續命200年，但是袁大督師一個操作差點讓大明朝亡於崇禎3年，因為他人為的讓清兵入關打到北京城下，對的，人為的。

當年滿清繞過山海關，從另一邊打進關內，但是沿路袁崇煥並不奮力阻擊，反而是把滿清大軍完完整整的帶到北京城下，計畫用這個當年亞洲最大的都市當要塞，打一場防守反擊，哈囉？你的老闆就在後面他非常火。皇帝看到袁崇煥不甩命令，把對方擋住，反而一個閃現，就在腳下開戰，是個人都受不了好嗎？你能想像國防部參謀總長(對的他當年大概就這麼大)，共軍已經殺到領海甚至登陸了，他只會回覆 (一切有相關兵力追監，盡在掌握，請國人不必擔心)。最後才說我要把敵人引到台北市內打巷戰殲滅他們，沒錯，當年他幹的事情大概就是這麼離譜。

所以戰略層面他是一蹋糊塗，說回來孫承宗，戰略方向非常準確，包含東北那一大片要塞都市群，你要問的是，如果當年孫承宗沒那麼快被政敵拉下來，皇帝多給一點支持，讓他把那遍地要塞搞好，滿清要在關外多啃生肉多久

明朝滅亡就是很多很多的小因素串在一起，這些因素分開來發生，就什麼事情沒有，但是串在一起就是天命

如果沒有小冰河期，如果裁人沒有裁到李自成，或是李自成快被捉住的時候滿清慢一個月出兵，如果皇帝頂住壓力先跟滿清談和專心清理內亂等等等，就是太多小東西卡在一起，變成無法處理的大問題造成滅亡。
而且滿清入關，也不代表就會大明滅亡，畫江而治變成第二個南宋也不是不可以，只是南宋好歹出了一個趙構，但是南明只有一些歪瓜裂棗，就這樣自己斷了最後一絲希望。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.74.225.23 (臺灣)

※ PTT 網址

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GP0101/16 16:09沒有裁到李自成也會有下一個李自成,以別的形式出現而已

推

geminitea01/16 16:10最喜歡這種名將的故事。

噓

NARUTO01/16 16:14南明還有隆武帝你說他歪瓜裂棗？

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NARUTO01/16 16:15歪瓜裂棗的是弘光與永曆這兩位萬曆子孫連紹武都比它們好

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NARUTO01/16 16:15隆武會敗還不是鄭芝龍賣國

鄭芝龍都管不住，然後和魯王鬥鬥到內傷他最多就是個普普的君主，我拿趙構當標準，你說一下他哪裡贏的？

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Cishang01/16 16:16明朝會亡抓戰犯名次 1.崇禎自我感覺良好亂搞一通 2.朱元

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Cishang01/16 16:17璋不懂經濟 3.天災人禍小冰河期滿清只是運氣好撿到尾刀

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Aredbill306201/16 16:17問題是你野戰就是打不贏後金阿

你可以查一下遵永大捷，看看怎麼打的

推

dx90c01/16 16:17啃生肉啃到大順攻陷北京一樣被開關放進來有差嗎

他們啃生肉，代表明有更多時間處理內亂，而且也不會花更多的兵力跟金錢在邊疆。

推

Y199901/16 16:17制度不改革，你保了李自成明天就換袁自成

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Cishang01/16 16:18崇禎可是當了22年皇帝所以就是他的責任

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 16:23:15

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NARUTO01/16 16:1917年啦

推

Cishang01/16 16:20OH 看錯了是16年多

推

ballby01/16 16:21小冰河期最多就是導火線。明末貪官汙吏，各種稅負

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ballby01/16 16:22還有肥到滴油的王爺們，才是滅亡的主因

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roseritter01/16 16:25堡推很燒錢錢不是問題問題是沒錢

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RamenOwl01/16 16:32而且沒事去殺毛文龍也挺離譜的

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gtfour01/16 16:34也是有人批評孫承宗蓋堡的戰略徒然浪費大量國庫金錢

推

bestteam01/16 16:36明朝的經濟體制太差了

推

allbs01/16 16:36https://www.youtube.com/watch?v=AFlJV8E4q8U

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bnn01/16 16:36那叫做不對稱作戰好嗎請跟上meta

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allbs01/16 16:36小約翰可汗對明朝滅亡的背景，有可看性

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bnn01/16 16:36省錢有省錢的打法你國家給多少軍費就打什麼樣子的戰爭

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RamenOwl01/16 16:37流寇方面最離譜的是為什麼李自成張獻忠可以一直詐降

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RamenOwl01/16 16:38要是沒詐降成功他們都不知道死幾次了

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gtfour01/16 16:40孫元化練的西式火槍部隊要是練好了跟後金打看看應該有看頭

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gtfour01/16 16:42招安的想法就是以寇制寇就像被招安的梁山泊那樣到處殺其

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gtfour01/16 16:43他造反的寇讓它們當砲灰去互相消耗掉吧只是你算盤打得精

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gtfour01/16 16:44人家也不會傻傻的真的就為你賣命去殺其他路造反義軍

推

bestteam01/16 16:45明朝的體制讓他一窮二白當官軍就沒錢要怎麼招安?

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bestteam01/16 16:46有錢才能學宋朝把流民送往軍隊

推

magamanzero01/16 16:49明朝抓戰犯前三名甚至前五都不會是崇禎好嗎

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magamanzero01/16 16:50明朝問題懶人包就財政問題沒錢

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magamanzero01/16 16:50沒錢是崇禎搞得嗎當然不是阿...zzz

推

magamanzero01/16 16:53歷任首甫有一個殺一個基本都不會殺錯w

推

magamanzero01/16 16:59回上面他們降是因為朝廷沒錢你要往死裡打要很多錢

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magamanzero01/16 17:00所以明末忠君愛國的都自帶糧草反覆投降的都...www

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magamanzero01/16 17:01沒錢沒糧打贏了還是輸沒啥意義

噓

Friedman01/16 17:01袁黑真的夠了明軍對清軍就是野戰不行兩次寧遠大捷都是

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magamanzero01/16 17:02打場仗中間被漂末的金銀錢財你是能打幾次?

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magamanzero01/16 17:02連官兵撫卹都正大光明貪掉了 www

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Friedman01/16 17:03都是靠堅城大砲取勝己巳之變被突破的也非袁的防區紙上

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Friedman01/16 17:05談兵仔居然還怪千里救援成功的袁督師真的奇葩小丑言論

你先回一下遵永的清兵怎麼不見的好嗎？你知道山海關到北京城多遠嗎？袁崇煥花幾天才“趕“到北京城，您可以查一下呵呵確定要開大說人小丑？

噓

Aredbill306201/16 17:06笑了還遵永大捷咧你去問懂歷史的看看明軍跟後金軍

你要不要看看你在打什麼？不然遵永四鎮的清兵是遇到黑科技被傳送走的喔？不是只有堅城才能打，車兵建議您查一下，還有看到你在那邊喊關寧鐵騎，明朝那些事當小說看看就好。以上

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Aredbill306201/16 17:06野戰打10次明軍會贏幾次關寧鐵騎守守城門還堪用跑

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Aredbill306201/16 17:06出去平地跟人家打只有被吊打的份

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Aredbill306201/16 17:08你把精銳帶離山海關跑去跟後金打野戰真是天才的想

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Aredbill306201/16 17:08法

所以您的袁大將軍是一個人對抗10萬清兵，山海關精銳留著打麻將就是了，都沒帶上

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:18:33

推

SunnyBrian01/16 17:14忘記以前哪本看到的，傳庭一死明無人，千將易得，一帥

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SunnyBrian01/16 17:14難求

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Aredbill306201/16 17:14https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1412867923.A.2D

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Aredbill306201/16 17:145.html 這篇也寫得很清楚了袁崇煥早就多次上書給崇

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Aredbill306201/16 17:14禎說要嚴防後金繞道了崇禎跟主防薊州的人根本不聽

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Aredbill306201/16 17:15https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1412867923.A.2D

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Aredbill306201/16 17:155.html

然後閣下知道您貼的這個剛好證明袁崇煥死的不冤嗎？大明督師袁崇煥督的是哪裡？薊遼謝謝，所以被突破誰的責任？你就是最大的那個官，然後說守薊的人不做事呵呵這算打臉嗎？

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:26:53

噓

Aredbill306201/16 17:28你眼睛不好沒關係我幫你畫重點薊遼督師一職乍看下

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Aredbill306201/16 17:28防區負責薊與遼，實則袁崇煥主要負責關外與遼務，薊

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Aredbill306201/16 17:28州的防務不是袁崇煥主管的，那是誰主管？是薊遼總督

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Aredbill306201/16 17:28前任喻安性與後任劉策

推

Friedman01/16 17:31北京到山海關約三百多公里(約六七百華里) 袁督師帶大隊

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Friedman01/16 17:32人馬兩天兩夜趕完路當然紙上談兵仔還是會嫌不夠快

2天？袁督師11月5號到山海關 11月16號到北京城在這之間滿清已經搶了5天了，原來您的世界線 16-5=2 soga

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:41:26

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Aredbill306201/16 17:37https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1167472632.A.BA

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Aredbill306201/16 17:377.html

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Aredbill306201/16 17:37被你吹上天的遵永大捷有三城還是後金自己主動撤退的

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Aredbill306201/16 17:37 到底哪來的想法要把精銳拿來跟後金的主力打野戰阿

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DorkKnight01/16 17:51趙率教就是進不了城打野戰被殲滅，這隻可是袁崇煥關

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DorkKnight01/16 17:51寧軍的先鋒

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kisaku01/16 18:25這不就明朝那些事兒的觀點？後面孫承宗再度接手後的確多

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kisaku01/16 18:25拖了快十年（但最後還是扛不住）。換句話是否有可能袁也預

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kisaku01/16 18:25判到讓對手繼續慢慢啃十年內遲早會輸所以冒險想打一波大

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kisaku01/16 18:25的？

推

swps4030901/16 18:41袁的想法其實跟姜維很像，問題是他們的王朝都沒有留給

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swps4030901/16 18:41他們任何的容錯空間了

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magamanzero01/16 18:46蜀漢還行如果不是某人神打還有得耗的

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magamanzero01/16 18:46但明朝崇禎上來就最後一搏失敗就GG了

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magamanzero01/16 18:47那個共犯結構太大等著滅亡而已

推

jeffmao556601/16 20:32袁就沒多強啊殺毛文龍就知道是個低能兒

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