Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高？

sunny199122511/13 20:18趙雲如果是武力值夠高的親信或秘書人才，不過度涉

sunny199122511/13 20:18入官場沒什麼不正常的

jerrylin11/13 20:19沒列在五虎將就是地位不高 大概4這樣

sunny199122511/13 20:19蜀漢的職場環境就算相較於魏吳再怎麼安全，派系鬥

sunny199122511/13 20:19爭跟機巴人還是存在

jeff66611/13 20:19趙雲看起來對政治就沒興趣

jbuilder102211/13 20:20孔明後期很重要用

sunny199122511/13 20:21從劉備跟村夫對他依賴的程度也可以看出來他應該真

sunny199122511/13 20:21的是性格和才幹上適合做這種差事

Owada11/13 20:21地位不高看跟誰比嘛

Owada11/13 20:21關張馬黃臥龍鳳雛吳懿法正李嚴肯定都比他高

kusotoripeko11/13 20:21然而武官要當到最頂那層，卻也需要一些政治思維

sunny199122511/13 20:21你要給他高官，搞不好他還會拒絕

kusotoripeko11/13 20:21也許就差這些

pili95503011/13 20:22跟關張黃馬同傳其實地位很高了

sunny199122511/13 20:22就趙雲不是通常意義上的「軍事統帥」

Owada11/13 20:23而且他是真的沒啥戰績 唯一領兵就是劉備入蜀之戰

Owada11/13 20:23斜谷疑兵打輸還被諸葛亮罵 一個武將沒戰績不行的吧

sunny199122511/13 20:24關張馬黃四人都擁有正面統御大軍衝殺的記錄，而且

sunny199122511/13 20:24對手都是當世一流名將

melzard11/13 20:24雲別傳我記得有些爭議不是那麼被全盤接納

sunny199122511/13 20:24相較一下趙雲在戰場上的作用大概就是經驗老、責任

sunny199122511/13 20:24心夠重也不會出重大差池

zanns11/13 20:25就沒有背景人脈 能當個隨扈很強了吧? 難不成當國策顧問?

pili95503011/13 20:26這篇來看諸葛亮沒罵吧

sunny199122511/13 20:26但要他打定軍山這種名戰役，就明顯不符合他的軍事

sunny199122511/13 20:26能力

piliamdamd11/13 20:26盲夏侯戰績更爛還不是位居高官 說戰績不如說不夠舔吧

xbit11/13 20:27劉備稱帝，上表勸進的沒有趙雲的名字。趙雲地位就真的不高

kusotoripeko11/13 20:27就小說五虎將裡面的普通人(相對)

kusotoripeko11/13 20:28或者說就是歷史上各種幫名人代班的副理

sunny199122511/13 20:28要作比對，一個很好的案例可能是王平

sunny199122511/13 20:29雖然演義裡頭沒人會覺得王平跟趙的光芒有得比，但

sunny199122511/13 20:29軍事操作上，後來王平在戰場上的重要性就是比較高

sunny199122511/13 20:34王平後來的官銜跟趙雲死前是一樣的，都是鎮軍將

lpllpllpl11/13 20:35依趙雲正史的描寫 他不反對劉備稱帝 劉備就偷笑了吧?

sunny199122511/13 20:36但趙雲更早前當的中護軍作為高級武官，有一個重要

sunny199122511/13 20:36的作用是監督軍官選拔和綱紀

caten11/13 20:36五虎將我覺得比較過分的是除了黃忠以外大家名字都很帥()

sunny199122511/13 20:37我覺得在這個意義上，要說趙在劉跟村夫心中他是一

sunny199122511/13 20:37流的風紀股長，應該沒啥問題...

lpllpllpl11/13 20:37再來說戰績 趙雲大概就是那種不會大勝 但也不會大敗的

Ayukawayen11/13 20:37王平後來的將軍號比趙雲高得多，最後當到鎮北大將軍。

kido052011/13 20:37中護軍應該相當於現在的總統府侍衛官，你要說這職位不重

kido052011/13 20:37要我也是醉了

lpllpllpl11/13 20:37穩定型武將

lpllpllpl11/13 20:39不過演義 長坂坡寫的太帥 單騎挑掉曹方十幾位將領

lpllpllpl11/13 20:40大概就是趙雲武力描寫最高峰的時間點吧 XD

sunny199122511/13 20:40王平鎮北的時候的軍功也非常顯赫。興勢之戰這些戰

sunny199122511/13 20:40役他都起到很關鍵的作用

pili95503011/13 20:40演義來說後期不是還有個一挑五嗎？

Owada11/13 20:42蜀漢的將領前三名關張黃 第四王平第五陳式吧

Ayukawayen11/13 20:42王平最高的時候是漢中都督，蜀漢三大督之一，地位可與

Gentlemon11/13 20:42就陳某黑頁黑趙雲啊

Ayukawayen11/13 20:42他的前任魏延吳懿相比，趙雲沒有到過這種高度。王平當

Ayukawayen11/13 20:43了差不多十年的漢中督。

lpllpllpl11/13 20:43姜維的武將官職不是最高等了嗎?..

lpllpllpl11/13 20:44我記得能加的權限都灌到姜維身上了 還頂個大將軍 還是

lpllpllpl11/13 20:44我記錯了?

sekokawana11/13 20:45大招很雞肋阿

pili95503011/13 20:46陳式第五？那魏延呢？

pili95503011/13 20:46陳式記載也很少耶

Owada11/13 20:49我想說魏延沒怎麼獨立領兵 都是在諸葛亮指揮下作戰

sunny199122511/13 20:50魏延應該在入蜀時就跟黃忠證明夠他們在前線作戰的

sunny199122511/13 20:50能力了

sunny199122511/13 20:51漢中對劉備那麼重要，總不會給一個沒有實績的路人

sunny199122511/13 20:51管

excercang11/13 20:51魏延要人壓，不然不受控

Owada11/13 20:56所以我說的是獨立領兵啊 而且魏延不是路人 是部曲

Owada11/13 20:56部曲和什麼太監家奴一樣 都是最能信任的一群人

Ayukawayen11/13 20:57蜀漢是有幾個人打過比陽谿大的勝仗

lpllpllpl11/13 20:57最近才有YT幫魏延平反 有興趣的可以去看一下影片

pili95503011/13 20:57他跟吳懿破郭淮不算獨立領兵嗎？

pili95503011/13 20:57不算的話，那陳式的攻克武威、陰平也不算了吧

pili95503011/13 20:59而且魏延也當過漢中都督

pili95503011/13 21:01啊，我錯字了，是武都不是武威

Owada11/13 21:01那就魏延第五嘛 可以了吧XD

sunny199122511/13 21:02魏延是要平反啥XD 歷史不是大都定論他是死於官場做

sunny199122511/13 21:02人不太行跟內鬥外行嗎

aliangh11/13 21:03不過是賣年糕的 評價要怎麼高啦

klaynaruto11/13 21:06中護軍不只是侍衛 還有選拔跟監察武官的權限 李嚴

klaynaruto11/13 21:06周瑜 呂蒙 司馬師都當過

pili95503011/13 21:07主要是對陳式評價太高，他的事蹟太少，稱不上第五

pili95503011/13 21:07（而且他還有被徐晃所破的記錄）

klaynaruto11/13 21:07司馬家奪權後長期由自家人佔領這個位置 就知道有多

klaynaruto11/13 21:07重要

Owada11/13 21:13我覺得打下武都陰平很了不起啊

Owada11/13 21:13那可是諸葛亮北伐唯一成果欸

pili95503011/13 21:15是很了不起，但也是諸葛亮派去的，加上諸葛亮在建威

pili95503011/13 21:15牽制郭淮

Ayukawayen11/13 21:18李嚴是中都護，蜀漢的中護軍沒有那麼大，中護軍費禕在

Ayukawayen11/13 21:18前監軍之下。

Owada11/13 21:18而且他在漢中之戰 夷陵之戰都有領兵

Owada11/13 21:18說明劉備願意把兵權交給他

pili95503011/13 21:28嗯，只是漢中之戰被徐晃所破

pili95503011/13 21:28夷陵之戰只說跟吳班屯夷陵以外沒有其他記載而已

satan31711/14 00:34用現代職場來推 在高階主管的不一定是有能力的

RandyOrlando11/14 01:03歷史不好才會覺得魏延需要平反XD