Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言:
: ※ 引述《blaze520 (永遠效忠愛理的騎士)》之銘言:
: : 因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下
: : 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位
: : 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主
: : 所以不僅名正言順也很具號召力
: : 那以"名正言順"跟號召力的角度來說 當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢: : 還是名義上還是天皇擁有 將軍就是個連擺設都不算的傀儡
: : 看信長的行動 感覺將軍還是擁有名分在吧
: : 不然根本沒有必要去理一個連政治作用都沒有的人
: : 不知道有沒有版友能詳細說明的 謝謝
: 這跟日本的土地制度與地方統治制度有很深的關係
還有個問題是 "政府" 這行政機關到底如何運作。
就算是成功把所有人清掉,自己一個人大權在握了,
接下來稅收怎樣收,吵架時如何協調,如何任命可信的人去當官,
每個官職的權力和責任,甚至命令該用何種方式傳給正確的人,
怎樣確定他真的照實完成。
擅長逃跑的殿下動畫 [6] 就提到鎌倉幕府滅亡後的建武新政,
天皇自己來管搞到一團混亂:
相較之下原本的行政體系能順利運作,那先躲在他背後
等到信任的人能接手再上位也是一個方法
--
--
地頭武士掌握莊園300多年 天皇沒有發展地方人脈
想要整盤端走絕對會不爽
中國流水的皇帝鐵打的世族也是這麼回事 打天下和治天
下需要的是不同一批人 信長尊重將軍可以算是給原來就
體系的官僚與世族一個政治訊號 我信長會保護你們的既
得利益 後來那些官僚與世族集團已經和信長建立主從關
係內化成自己人之後自然就不需要將軍了
事情都底下人在做,你皇上天皇閉嘴乖乖坐好就對了,外行要
有自覺
後來太閣檢地消滅莊園也不完全正確 只有名義上消滅
實際上年貢還是以村為單位繳交
只是豐臣跟幕府對地方稅籍有更詳細掌握
政府統治和官僚集團的運作模式是視國土面積、行政成本、
人口、文化等多面向因素結合的結果,所謂政治上的遊戲規
則就是以此為基準定的,你就算想要講拳頭大說話也是要在
遊戲規則內來講否則就容易搞得眾叛親離,你都不照規則玩
既得利益集團怎麼可能會相信你願意照顧他們利益幫你?
中國則是世族沒多久就被殺一批' 才會換人當
秀吉跟幕府也是 給地頭保住利益但一部分利益要上交
不聽話就發動其他大名來討伐
建武新政比較像完全端走 絕對會被反
要知道有沒有交出部分利益就是用檢地資料來查
猴子一方面跟區域大名能談就談另一方面蹭公家想坐穩統治
位,雖然他是平民出身天下人在遊戲規則上他也是做足功課
的,然後就是全力扁不聽話的,用體量玩死你
18
首Po其實這是信長野望某幾代的設定 足利氏只是在京都的大名 要上洛沒有特別需要經過幕府 事實上信長擁立幕府上洛 好像沒有必要,甚至反效果
我覺得不是, 只是足利義昭自己不甘心成為傀儡, 私底下要搞織田信長,才會有後來 的包圍網。 理想的狀況,擁立將軍成功
你知道為什麼從古至今 正名這麼重要嗎? 因為你怎麼做 下面的人怎麼學 袁世凱掌握了軍權之後12
1.天皇本來就在京洛了,也不用勤啊. 2.不能因為後來的信長,去說前面的信長下的決定是錯的. 就算趕走了將軍,朝廷也沒有主動去廢掉義昭的將軍位置, 信長也沒有提議廢掉將軍,不管是自己做,還是另立足利一族. 日本歷史裡面很多都是要藉前例而行,幕府將軍制度就是一環,11
因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主 所以不僅名正言順也很具號召力 那以"名正言順"跟號召力的角度來說 當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢2
就當時的政治而言 信長不太可能不擁立義昭,或是擁立天皇 1.當時天皇沒有繼承爭議 2.當時將軍不是空位 還有三好三人眾擁立的足利義榮在位1
當時的日本算是多元政體, 或至少是名義上的多元政體 天皇是神祖牌, 是號令日本合法權力的來源(重要) 幕府將軍則是天皇委任的行政代理, 但執政的合法性仍是靠天皇給. 而地方上還有所謂的守護大名或其委任的守護代, 這些人的合法權利又來自於幕府的承認.2
這問題跟「曹操幹嘛不要自己當皇帝」很像 室町幕府雖然早就衰微 不過「征夷大將軍」的頭銜還在 諸侯名義上都還是需要服從他 但實質上不理會他的命令
米那桑空尼幾蛙 當時的日本還是很看身分階級的吧 阿長大概就學他祖父啊 發現領主斯波氏是廢物 就捧殺架空他 阿義你他媽雖然是個混蛋!但至少可以競爭將軍的位子,捧他上位在蜜月期的時候也給了 一些好處 阿長也從中拿到官位獲得一些權力
這跟曹操奉天子很像 曹操不迎回天子 那別說跟袁紹決戰 他連稱霸中原都很難 如果信長如果不擁立將軍 他也很難再有機會上洛了
5
Re: [問題] 看不懂"擅長逃跑的殿下"怎辦?就... 後鳥羽基本上就是文武雙全的上皇, 要文學造詣有文學造詣,要他唱歌也是當世頂尖歌手群,也彈得一手好琵琶, 劍術也強,經常找自己的警備團(北面/西面武士)練習, 鍛刀也難不倒他,跟不少鍛刀工匠學習,要比踢球,也是當代踢球達人. 畢竟是所謂的欠缺之君(繼位時沒有三神器被爺爺後白河直接推上去),![Re: [問題] 看不懂"擅長逃跑的殿下"怎辦? Re: [問題] 看不懂"擅長逃跑的殿下"怎辦?](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
4
[閒聊] 山賊王與擅長逃跑的殿下的史觀如標題,這兩者的史觀完全相反,一方是以後醍醐天皇為主(雖然後來足立也反後醍醐天皇,也有暗示足立會繼續造反),一方是鎌倉幕府為主。以前看山賊王的時候對北條家恨的牙癢癢的,現在開始看擅長逃跑的殿下有種難以言喻的感覺哈哈~同時也蠻有趣的。 話說日本主流史觀是怎麼描述這段的?有懂的鄉民可以分享一下嗎 ----- Sent from JPTT on my iPhone --
Re: [問題] 看不懂"擅長逃跑的殿下"怎辦?0: : : → Landius: 跑出一個天皇親政主張的異類,比他祖宗後鳥羽上皇院政更跳 05/20 1 0: : : → Landius: tone,偏偏後醍醐的治理除了他那個小圈圈以外上至皇室公家 05/20 1 0: