Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧

hosen08/07 16:18信長要當皇帝

hosen08/07 16:19歧阜城改名就是仿效西歧討伐紂王建立周王朝

ioylye08/07 16:19天皇跟將軍要分開 天皇是共主 但大權早就失落在武士集團

yukimura042008/07 16:20是岐阜

ioylye08/07 16:20所以才會感覺幕府才有統治權(但這不算錯

hosen08/07 16:20所以當要給他副將軍，大將軍，他通通不要

Flyroach08/07 16:21外國傳教士認為天皇跟朝廷=歐洲教廷，幕府將軍才是國王

SangoGO08/07 16:21要用三國來比喻，幕府本身比較像挾天子令諸侯的那個曹操

SangoGO08/07 16:21本身吧，還是已經變成魏王但尚未接受禪讓的曹魏，但與當

SangoGO08/07 16:21時的曹魏不同，室町幕府已經衰退甚至在義輝遇害後，三好

SangoGO08/07 16:21三人眾擁立了其他傀儡

ioylye08/07 16:21而足利氏在大約15世紀的應仁之亂就逐漸被周遭大名架空

hosen08/07 16:21效忠，推翻他就變背叛者，找麻煩

ioylye08/07 16:21只是當時其他大名沒人想當出頭鳥幹掉足利氏

hosen08/07 16:21信長要建立一個新的中央集權體制

Flyroach08/07 16:22雖然當時天皇窮到連要好好辦婚禮喪禮都難，但請把他當成

Flyroach08/07 16:22教皇般的存在

ioylye08/07 16:22就架空並擁立起來 所以後來我記得也有幾次幾個足利大亂鬥

hosen08/07 16:22就跟明治天皇做的一樣，統一天下後消滅封建主，變中央集權

ioylye08/07 16:23實際上是下面的大名以那個足利XX為名跟其他大名爭鬥

peter8900008/07 16:23應仁之亂後是室町幕府的骨幹細川家在控制幕府，推翻

peter8900008/07 16:23足利對他們來說徒增麻煩

hosen08/07 16:23所以公家感到恐懼，才會教唆明智光秀背叛他

ioylye08/07 16:24所以足利是有政治意義的

hosen08/07 16:24明智光秀可是有拿到公家給的征夷大將軍

Landius08/07 16:25幕府就外包管理公司,信長跟秀吉則是想走體制內,信長要怎

Landius08/07 16:25麼做沒人知道,秀吉的武家關白制度就是豐臣這個亦公亦武的

Landius08/07 16:25存在取代藤原五攝的公家體系

hosen08/07 16:25只是秀吉不鳥他，照打

ioylye08/07 16:25義昭一開始其實是自稱外加信長幫他抬轎

ioylye08/07 16:26不然三好也有擁立另外一個足利

hosen08/07 16:27豐臣政權統一天下也想改中央集權，所以他才當關白（文職）

hosen08/07 16:27，而不是大將軍；但做不到

ioylye08/07 16:27信長其實還在體制內玩 只是他拳頭大到很可怕

ioylye08/07 16:28不過最後他應該是想走文 畢竟他最後接的是右大臣吧?

hosen08/07 16:28三成做壞人，稍微修改權力，武家就叛變跳起來了

ARCHER223408/07 16:30和三國不一樣，因為日本武家由來已久，還是有一定的

ARCHER223408/07 16:30正當性吧

ioylye08/07 16:31應該說是默認的規則

hank1324108/07 16:33天皇當時已經大權旁落幾百年，就是個擺飾，將軍則是公

hank1324108/07 16:33認的武家之首，所以對武士來說他還是有影響力。不過室

hank1324108/07 16:33町幕府的將軍比較不一樣，當初創設就是不完整的政權，

hank1324108/07 16:33必須跟南朝對立，所以對下屬大名控制不完全，導致中後

hank1324108/07 16:33期有力大名控制將軍的事件頻發，到戰國時代早就不是啥

hank1324108/07 16:33新鮮事了。不過擁立將軍上洛還是很好用理由，可以把大

hank1324108/07 16:33義名份控制在自己這邊，後面上洛成功後也是利用將軍名

hank1324108/07 16:33義讓各地大名上京都拜見，抓出不服從的大名在攻打他，

hank1324108/07 16:33將軍還能在戰事不順時做調解人暫時停戰，算很好用的棋

hank1324108/07 16:33子

Dirgo08/07 16:33感覺信長是要走公武一體,省得這個要打點那個要打點的.

ioylye08/07 16:35這種作法感覺很復古阿..

hank1324108/07 16:35信長三職推任還沒出結果就本能寺之變了，後續說他想要

hank1324108/07 16:35哪個都只是猜測

ioylye08/07 16:37確實..阿 開版看得懂嗎?

linzero08/07 16:50天皇被將軍架空，將軍再被大名架空吧

hank1324108/07 16:53其實從藤原外戚時就被架空了，後面歷經上皇，平氏之後

hank1324108/07 16:53才是幕府

hank1324108/07 16:54單純算武家政權則是約7百年，到明治維新才拿回權力

ioylye08/07 16:57其實剛開始看的話..上面linzero大這樣理解就行了

arcanite08/07 17:03大名還會被守護代架空勒

poz9308/07 17:03日本的幕府時代很像現在大財團的控股方式

poz9308/07 17:04一層套一層

poz9308/07 17:05最後是一個小團體控制整個放大的國家

poz9308/07 17:06天皇被將軍架空 將軍被管領架空 管領被內臣外戚架空

Tsozuo08/07 17:09將軍就各地軍閥的共主 沒人支持時就容易被挑戰

tf01071408/07 17:22你可以去查查藤原道長 平清盛 後白河天皇 保元之亂

tf01071408/07 17:23藤原氏算是開了頭 後面才拉出這一坨超亂關係

tf01071408/07 17:24公家掌握莊園經濟是關鍵 公家過太爽僱用地頭武士也是

magicican08/07 17:37小朋友才做選擇信長兩個都要，把將軍跟天皇放在一

magicican08/07 17:37起頗香