Re: [新聞] 日本推出AI仿畫繪圖工具「Mimic」,遭繪
※ 引述《hhyn (hahapy)》之銘言:
: 但我看大部份的訴求
: 都是表示不想要自己的作品被拿去學習
: 何況還是成就一個對手
: 這份擔憂跟不想被剽竊不是一樣的嗎?
你看一下自己打的字, 不會覺得有點怪怪的嗎?
作品被拿去"學習", 跟"剽竊"怎麼能一概而論?
難道現在圖放在網路上就不會有其他繪師來學習了嗎?
難道該繪師當初不是看著別人的畫學上來的嗎?
我覺得現在關鍵在於繪師不想要自己的畫被AI拿去學習
為什麼特別不想被AI拿去學習而被人類學就沒關係?
就我自己的看法, 根本的恐懼還是怕AI學得太快
畢竟被其他人類學了, 你也會一直在進步.
假設被萬中選一的天才學了一下就被超越, 那也能摸摸鼻子覺得反正自己就不是天才
而現在AI以極快的速度學習並產生畫作, 等於同時有無數的天才一起來學你的畫
這才是導致反對AI學習的主因吧, 其次才是覺得AI會抄襲的
老實說AI如果是抄襲那真是太好處理了, 現行法律就可以直接把AI打爆
但偏偏它是學習而不是抄襲
題外話, 我找了一下美國法律似乎偏向拿去機器學習算是fair use
即使你標注不願意被拿去機器學習, 我也不確定這到底有多少法律效力
所以說現在還在糾結什麼不願意被學習, 只想靠提高畫工畫技阻止AI的遲早都是要被淘汰
要嘛想辦法去當使用AI的那個人, 要嘛想辦法立法限制AI
像這篇文提供的工具就是很好的典範, 直接參考你畫風幫你畫好圖耶
是我的話一定立刻去接案接到爽(雖然我不清楚有沒有有大頭貼的案可以接)
然後用這個工具大量產生+修圖賺它一波
--
其實AI取代畫師還是有一段距離
因為用比較膚淺的來說現在其實不算是"學習"
而是建立強大的資料庫
明明有超過80%的畫家會把照片當素材來用 只是大部分弄到
別人完全看不出來是哪來的 可能只是照片1/20 或單純素材
就拿你的畫風或融會貫通 大量產出新圖啊 不出1-2年 較低
階的網路遊戲大概就會看到ai產出 或人工微調的圖了
ai偷不走創造力 多數繪師也是跟隨主流“學習”
摸著自己的良心 那些素材都是免費開源嗎? 還是知道自己會
立法不能用未授權圖訓練是限制嗎 你們也可以自己產圖訓
練啊 拿別人圖還這麼冠冕堂皇喔
弄到人類完全看不出來所以大膽的用 更別說弄概念設計的
其實AI要寫遊戲老實說10年內可能都不一定看到
用一堆照片的片段 就可以組成一張神奇的插畫
我的主張跟印度性力派一致,只要賦予AI【性癖】,就能成
功的讓AI擁有獨立創造的動力與個體靈魂。
說是這1 2年是有點高估了
東西都能學的 從火影的魚眼視角 到jojo構圖到畫師筆觸 一
樣 一樣 都會被電腦學走
不同的遊戲美術的要求有差別吧
很難說
現在 今天 就已經能有效產出靜態非人物圖了 例如靜態背
景
人物和特定筆觸畫風都只是時間問題
過於中立與開放性是AI最大的弱點,沒有性癖就沒有個性與
靈魂,所謂的創造必須訴諸作者強烈的動機,也就是挑逗觀
眾的性癖與靈魂。一個擁有性癖的AI,就不能否定人格權。
大頭貼的案一定有,很多人都想要有自己專屬的SNS頭貼。
好像通常是叫似顏繪?
現在繪師會這麼驚恐的原因是因為AI在做他們在做的事
AI目前來說其實沒那麼強 但人類一直害怕有天被取代
你看底特律變人不就有一個廣場在抗議仿生人搶了他們工作
其實那種甚麼AI取代人類我們這個世代可能都看不到
哪個畫師沒臨摹過
那也只是某些人的原因而已
重點不是怕ai學太快 是學了之後 會有其他比該繪師凡庸的
這個沙漠背景圖 就我畫的 剛剛推文中間找ai畫出來的
競爭對手拿去用 不加入就被超越了
經驗就是萬中選一的天才不會沒事待在領域裡太久
有的只是不爽你讓人可以更難被抓到你盜圖去亂用而已
現在AI畫背景真的蠻猛的 只要不畫人基本都很像樣
跟AI本身一點關係都沒有
那個沙漠背景圖有什麼特別的嗎?
看了一下午的討論,繪師是在反對沒跟他們授權就拿去當素材庫
怎麼一直有在說繪師怕失業的啊......
AI的支持者不要整天覺得人家不懂就一定是在反AI
這沙漠特別的地方是 我打關鍵字 它就產出新圖
全程幾秒鐘而已
跟我到google上面打desert 有什麼不同嗎?
只要願意拿錢出來買他們的圖,也不會出來靠北那麼多了吧
又在開始反對臨摹了 不想被ai學跟你自己想拿去摩分不清喔
幫我畫150圖 我要訓練AI 請報價多少 這樣?
人類的出發點就自己的利益啊很多繪師本來就是靠仿畫啊
不畫圖的整天想吃人豆腐還理直氣壯真的千古以來的事
要隨便盜來150張能餵給AI的圖 還要背景乾淨 不會干
擾辨識的
差不多吧 看繪師想報多少,如果要商用字型也是要請
對方報價,不過華康報價蠻貴的
我有說了, 美國現在傾向拿去機器學習是fair use, 就跟你
上網隨便找繪師的圖開始學一樣是fair use
日本我不清楚如何, 歐盟似乎比較保護個資但英國好像有特
就付費使用素材庫啊,今天的問題是沒有付費就拿別
人的成品去合成,不過就算要付費別人還不見得想把
自己的成品當素材賣你
別規定拿別人的去機器學習只能非商用, 不太清楚
機器學習跟合成不一樣好嘛....
另外機器學習畫圖目前也沒有違反任何著作權法(或者說還
其它文講過了 非授權使用 是關AI屁事...
在吵), 與其發沒什麼用的聲明說不願意被機器學習, 想辦
非授權使用還有在鳥 是不是被拿去餵AI的喔...
法推動立法讓機器學習會被著作權幹掉比較實際吧
直接被拿去用 有比被拿去AI好就事了XDDDD
那很好啊 找人畫N種畫風 全上傳推特 之後等釣魚
誰用AI搞出類似的 就告誰 爽
其實不太懂怎麼風坡這麼大 一堆同人誌 不也"畫風"很接近
或是說 接近原作
這點一直建立在 原作這邊的默許
而現在一堆人跑出來吵 真的擋人財路如殺人父母...
其實撇除AI, 之前有個FB接案的說可以指定繪師畫風也是被
罵很慘, 即便人家完全沒有描圖, 單純就只是繪師不喜歡被
模仿而已
這風波很簡單的講就是還沒有任何法規保護那些繪師的
權利
那些同人二創只是版權方睜一隻眼閉一隻眼,要告也不
是不行
上面問跟google找圖有什麼不一樣 這張ai圖獨一無二啊
就他們的立場來說反對是正常的
畫風像不能算抄襲..到底是要講幾次
就像之前石虎設計師被說抄襲 以後ai素材庫保證都是網路
找不到的圖
`你也可以默許人家去玩ai阿 問題是現在這市場沒出來誰知
道最後會怎麼樣 你一開始不先保護好自己等著被ai打喔
官方跟同人的二創默契是多久才產生的 你現在突然就要大
家有共識怎麼可能
就說了 非授權使用 不需要特別標AI出來 都沒授權了
誰你鳥ai
別小看人類的惡意好嗎,你以為他們是怕AI學自己的技術
嗎,更多的是怕有人拿去用AI製造再說那是原作者畫的
一堆通靈滑坡的 繪師就是不想有心人士利用這個拿去
改些有的沒的 今天真人去改圖你還可以去跟仿繪的人追
有惡意的不是ai 是ai背後的人
究責任 要是之後有AI這麼方便的平台要追究責任就很
人類的惡意也會拿deepfake去政壇抹黑啊。而且現在你說的應
難 除非有配套措施 不然就是畫出原圖的繪師倒楣
更別說一堆繪師早就表明禁止作他用轉載等等 但就還
該早就有了吧(usercode),模仿畫風或盜圖販賣,那是要禁掉
是會有白目挑戰作者界線
瀏覽器、PS、ipad、繪圖板、水彩、水彩筆、販賣平臺還是電
現在就是惡用的損失比作者花時間去付諸行動的成本低 所以
人的慾望啊就像很多人就想到能不能畫色圖
腦或網路?想封殺AI根本就來亂的。
就放給大家方便 這東西出來之後損失會提高 不先保護好自
仿畫風行之有年 沒看過人宣稱是原作者畫的
你現在有辦法跟真人追究責任的, 換成AI一樣可以追究責任
所以才說除非有完整的配套措施 否則提供這個平台給人
己到時候有人拿去用就說 阿作者就沒講不能餵ai阿
使用就是錯誤 不然這個東西本意其實也沒有不好
不是追使用者就是追平台, 這些都不是問題
我覺得現在問題是很多人想追目前尚未違法的責任, 但又不
是去推動立法而是弄一個沒什麼意義的禁止拿去機器學習
繪師除了發聲明也就只能在圖上加水印自保 但有心人士
會不會想辦法把水印去掉就不知道了
我只是覺得……到底要多完整?我記得應該有無斷使用之類的
說法,那作者只要聲明禁止這個就好了。因為現在那個AI應該
是不會偷偷拿上傳的資料再train一下model,就像那些上傳照
片改變風格的網站一樣,model早就訓練好了。現在只是給點
想太多 真以為AI萬能就是了
input(15以上)產出30個output而已。
很多事情都是先防但防不住出現大問題才立法的
所以今天很多人早就學會新科技先防 誰等你先立法==
支持方跟反對方都有人把現階段的AI想得太強了
問題是推出AI的平台壓根不打算負責任啊,現在這東西就
沒法律,你說要告要怎麼告?更何況有錢有閒打官司的繪
師應該也沒幾個
不用想太強 光是練出一個畫風相近的AI 然後被人惡意拿這
人的眼睛跟直覺其實很挑 作畫有違和感馬上就感覺得出來
AI畫的圖仿冒成你畫的 你就有數不完的麻煩要接了
有名的不怕抄 沒名的抄了沒人知道 大概是這樣
能不能告是一回事 繪師總能發個聲明說他不希望被用吧
講的好像 現在真人仿的沒問題一樣
現階段要仿繪的確是做得到,但那技術門檻很高,AI等於
讓這件事變成人人可做,真要告要花多少時間
真人仿的你要有心力跟技術去仿 仿完鬧事不一定鬧的大
做出AI的公司到底要負什麼責?要告當然是告惡用的人啊。
今天AI幫你生100張攻擊各種團體的圖 拿去亂發就煩死你
你知道地球上某處一定有人在幹壞事 跟你看見一個非法集團
正在幹壞事的迫切程度不一樣吧
拿去賣→找賣家、自稱是自製的→找這個人、無斷轉載→不找
你沒辦法阻止我在家自己描圖 因為那個損失跟他要來追的成
本差太多 但是今天變成一個ai可以產出的時候規模就不同了
無斷轉載的人難不成找google?
不過日本有時候也不是多麼講理的國家 真的要對付人
如果人人都能惡用,那要告人就告不完囉
要幹壞事是關AI啥事啦WW 要不要先去告一堆套濾鏡的
還是有辦法 看看指定暴力團 連辦手機都不行
我沒有說ai幹壞事阿 ai就是一把刀 殺人的是人
還惡用咧 先去告PS 小畫家好不好
所以畫師想防的是那堆可能濫用的人啊 不是防AI
無斷轉載也是人人都能啊……
「效力」其次,「尊重」才是重點。
不用開口閉口就是告啦 今天就是法律管不到才在這邊吵
AI又不會自己開個推特帳號 怎麼會有找不到人的問題==
AI公司確實不用負法律上的責任啊,但受社會檢視是必要
的吧
所以呢 阿不就我講的 無授權使用 有再分AI不AI嗎..
.
無聊喔
我開發一套工具還要想壞人會怎麼用喔 太累了吧
ps的功能不是只有拿人家的圖去改 好嗎 還是這ai有其他
功能你說來我聽聽
你想檢視他我不攔你。但我覺得真的沒必要讓社會來檢視。
所以只要有其他功能就Pass喔 好喔
遊戲公司不認真抓外掛會被靠北,啊你AI公司號稱是由繪
師自己上傳,但又沒有審理機制,被罵不是應該都嗎
有其他功能啊,拿自己的圖去改。
還要想壞人怎麼用太累+1 不然影像編輯軟體幹過無數次壞
事應該被告死了
搞人的圖又不一定要發在推特上 發匿名網/國外等等 都很
沒授權就沒授權 扯AI幹嘛
難追 如果只是某畫師的AI仿畫攻擊OO團體 沒犯法更不能抓
你可以不要想阿 你造出火藥人家要拿去炸隧道還是炸你全家
的確管不著
今天有個A畫師畫風的AI圖100張洗爛5ch/4chan 大家會不爽
錯的不是ai 也不是發明ai的人 一直都是會惡用的人
發圖的人/AI公司/繪師 阿繪師不就衰洨被燒
阿重點 是不是 有沒有授權
預防風評被害也是一點就是了。萬一今天有人拿了你的畫風
去搞了不政確的圖,然後回流過來被幹爛,你能怎辦?沒辦
法怎辦。但至少你曾經呼籲過,就有立足點可以進行說明。
作家只要公告那是別人的仿畫就好了啊 現在也一堆有名漫
畫被做成攻擊性meme 有作家因為這樣被告嗎
人家如果授權給AI當資料庫你還要叫嗎
現在可沒辦法大量人工量產 但AI練起來後大量攻擊可不同
繪師、聲優衰洨被燒一直都有啊,918血淋淋的例子還在捏。
今天不就看到一堆繪師說不要 才來這邊吵得 還是我看到
幻覺了 不要如果好嗎
不要一直糾結在冒名 那個不會發生
不過現在繪師的呼籲主要在於授權而不是產品就是了。
可是後來不都澄清了嗎?宅宅洗地也是很努力的。
仿的就是仿的 講一百次也不會變真的
不好說 我看你是沒看過三人成虎的厲害
說你講的那堆都無關AI啊 非授權使用就是 沒有授權
很難懂嗎
@akikacat 這篇新聞出來呼籲的重點已經就是產品(AI)了。
有繪師願意授權是另外一回事啊 啊今天就是有很多人不
願意啊
@Vulpix 我是指對於繪師呼籲的這件事啦。
他們是呼籲「禁止使用這個AI」。這根本無理吧。
沒有啊,他們是呼籲「不要拿我的圖去使用」。
不是 他們是說"不要拿我的圖去餵ai"
這篇新聞講的就是繪師出來呼籲禁止使用AI。
之前有繪師畫色圖被加上文字拿去政治利用,所以繪師
跳出來說我的圖是用來尻的不是用來打口水戰的,有
很難理解嗎?
尊重很難嗎?不難。不尊重會怎樣嗎?不會。
那是新聞講的,不是繪師講的啊 XD
[因此群體發聲反對這套使用工具。]
繪師要的就是希望使用者能尊重他們意願而已。
那你可能中了新聞製造業的陷阱了 三人成虎的力量
就非授權使用了 還鳥 人拿AI用還是真人用的...多此
一舉
那是記者寫的。繪師們一直都是說「別擅自拿我作品去用」
現在你知道仿作多恐怖了嗎?光文字都能帶偏你的風向。
我是沒有回去找「發聲」的內容來看,所以源頭在哪?
光是被記者帶一次風向你就看錯了 你還能相信仿作大家都
我不知道你所謂發聲是什麼,但繪師呼籲可以找昨天的文
有喜歡餵圖的繪師就會有不想餵圖的繪師,幹嘛非要
煩那些不想牽扯ai繪圖的人,有種用授權圖庫淘汰人家
啊
分得出來嗎
我印象中昨天相關討論有人整理幾位繪師的呼籲連結。
我昨天有發一篇 你可以a一下
那就沒問題啦。繪師也沒有要AI平臺負責,那有什麼好燒的?
這你要問去燒的人呀,我們只是在這討論而已XD
現在這玩意的問題就卡在那授權。只要你用的圖有繪師授權
,誰管你要丟什麼給它學、產出多少張類似風格的圖啊?問
題是沒有辦法管控使用者是否有授權啊XD
反正老子沒授權你使用 誰管你怎用 你要拿小畫家改
給ai算 相機翻拍拼貼 我就是沒授權 懂?
我授權你可以載回家摹 但是沒有授權你可以拿去餵ai
還有人會回你"我拿去餵ai跟我自己臨摹有什麼兩樣"
當然這實務上沒辦法禁止,肯定會有人無視而你也抓不到,
但表明自己立場還是很重要的。
那我臨摹後拿去餵AI呢 雖然聽起來很蠢
我只能回你我不知道 我沒辦法代替繪師阻止或授權你
你甚至都不要講就偷偷拿去餵 我也阻止不了
臨摹後拿去餵AI 那你能餵到AI學習到你臨摹的繪師也夠難
「臨摹後拿去餵AI」 這句話太屌了 我現在感到腦中
有宇宙爆發了
我想等低配版的這個AI,能自用就好:p
臨摹也是有技術門檻的,你要能做到完全一模一樣餵給a
i 都分不出區別的程度你還要這個ai 幹嘛,ai 重點不就
是省時省力,結果你為了用ai 花時間去學習臨摹到一模
一樣然後再花大量時間臨摹個50張話給他做一個你早就能
自己畫出來的圖幹嘛XD
如果你有辦法臨摹這麼多張一致的圖丟…直接畫吧XD
我只是想討論合法性而已 這當然很蠢啊
聽起來跟我作弊的方法是把所有答案記在大腦裡一樣amazing
樓上你可別說 我高中時真有把講義答案背下來的 然後
考時時我過程省略很多 就被老師懷疑作弊喔 呵呵
被老師叫去我直接把完整過程寫給他看才解開疑惑
我額外提一下 之前有個倒楣鬼(?)拿別人的攝影作品臨摹
放到社群上,也有標攝影師,但是攝影師還是要他刪掉
你這情況能說老子就不刪嗎? 當然要尊重人家阿
其實今天討論了一整天 也差不多知道問題不是AI而是版權
這樣就夠了啊。
的問題了 等網站法務先想好怎麼應對使用者拿版權物產圖
盈利甚至惡用吧
臨摹照片的還少了嗎?冨樫跟井上臨摹也很多,就看版權方怎
麼主張就好。他們應該都沒被告吧?
剛好看到竹花ノート在聊這個
I'm with you 邏輯上很直接的東西 但牽扯到族群利益就.
給你看圖你也臨摹不來的 除非墊在底下描 今天ai就像
用描的
不太懂怎麼追責任 是ai創作出來的啊 平台一定說有
告知balabala 使用者餵資料..這篇不是說fair use嗎
平常沒在畫畫的人 就算臨摹照片出來的東西也不怎麼樣
AI讓一般人使用的門檻極低 才會特別無法讓繪師接受
不過這可能是最後一次了。之後出來的不是更保護畫家(例
如實名)就是更免費、開放,那他們就沒啥理由抵制了。而
且抄畫風的畫家也會無所遁形。
欸這樣說起來人類去臨摹學習也不行吧 畫師不想你學
也有權利註明禁止人類臨摹然後化為自己知識
我可以抄ai構圖 ai不能抄我 笑死
反正現在就是在經歷一個創新衝擊傳統的時代,好好看下去
就對了,不如說以此為業的人有什麼理由不擔憂的?如果你
的工作有被取代的危機的話就算可能還沒那麼快你仍然會擔
心吧?
「臨摹後拿去餵AI」XD 怎麼聽起來跟遇到紅燈從機車上
下來用牽的走斑馬線一樣 臨摹一樣無法可究但不道德啊
就是這個心態
其實無法取代。近十年才是「主流畫風」橫掃市場的現象,
畫風其實可以很多元
AI寫遊戲 不就是Ubi的遊戲嗎
臨摹不道德XD 那真的幹藝術的全是背德仔了
話沒說清楚 是臨摹後把圖喂給ai我認為一樣不道德 臨摹
本身沒問題 只要註明出處並不要聲稱是自己的圖就好
AI現階段又沒人權抄AI的怎麼了嗎?
爆
Re: [閒聊] 繪師是怕畫不過AI還是怕AI會創作?AI繪圖不是一段時間了嗎? 但這次的問題不是AI吧 是你要讓AI畫出同樣畫風的圖,你就必須先上傳該繪師的圖 這就是第一步 盜圖 然後產生同樣畫風,又並非繪師產物的東西後爆
[閒聊] 畫師開始禁止自己的作品給AI學習了爆
[問題] 繪師有權力禁止別人學習畫風?如題 最近爭議很大的AI 我發現一點很奇怪 一般人類學習繪畫 也是從臨摹高手的作品開始(非抄襲)爆
Re: [問題] 繪師有權力禁止別人學習畫風?兩邊都有學一點,試著回一下: 「繪師能不能禁止AI學習他的畫風?」 其實這個問題預設條件就錯了,現行的AI其實追根究柢到最後都是統計技術, 那種「會自己思考」的AI還不存在,可能也還要很久才會出現。 現在所謂的AI技術幾乎都是指深度學習、類神經網路等技術,35
Re: [閒聊] AI終於進化到這步了嗎先說結論: 繪師大概不會消失, 只是可能會因為工具的進化變得不太一樣 如果要問機器能不能畫的比人好, 那我想現在就已經比絕大多數人好了 要問能不能取代人類的話, 那答案也通常都是可以 但問題就出在取代人類之後, 產生出的更多需求通常還是需要人類來填補 以最早被機器取代的製造業來說, 機器取代了重複的人工製作18
Re: [閒聊] 畫師開始禁止自己的作品給AI學習了電競選手:哇AI真厲害我認輸了 棋手:哇AI真厲害但我還是會繼續挑戰自己極限的 科學家:哇AI真厲害以後就靠你研發藥物了 會計:哇AI真厲害看來是時間學CS了 醫生:哇AI真厲害這樣就知道病人是甚麼狀況了17
Re: [閒聊] 繪師是怕畫不過AI還是怕AI會創作?總結一下兩方的爭論點 1、AI繪圖問題點在於學習時沒有取得授權 那繪師當初在臨摹時有取得授權嗎? 2、同意人類學習不代表同意AI學習 那繪師當初在臨摹時有取得原畫家同意”你這個人”學習嗎?9
Re: [閒聊] 沒人樂見AI繪圖技術的誕生嗎?AI繪圖技術我覺得有一定程度的價值 但現在很大的問題是只有雛形而且有後續衍生的問題 最大的問題就是版權跟仿作 在AI技術沒出來前版權問題很大的來源是盜圖這件事 而這個用在網路上的發佈時間標籤相對好舉證,但需要熱心的粉絲去幫忙告知跟檢舉7
Re: [閒聊] 畫師開始禁止自己的作品給AI學習了其實繪師這樣事先聲明過 確實比較好 AI仿畫 就是用電腦計算 去略過電繪中連續繪製抓出最滿意那筆的動作 因為人手是有慣性旋轉(手殘)跟先天習慣問題的 同樣勾勒出人體曲線的一筆
爆
[問題] 中國在中世紀很強嗎?爆
[問題] 沒玩過LOL 能簡單介紹為什麼FAKER還在?爆
[Vtub] VSPO新人 甘結もか 初配信97
[閒聊] 跟好朋友會說謝謝嗎76
[閒聊] 寶可夢 南半球爆乳地鼠73
[閒聊] 國家運轉靠南部 因老人多煽動很有效64
[水星] 鋼彈聯名衣服賣不出去?那不如63
[24秋] 死神 推特:請大家今晚準備好一起詠唱55
[閒聊] 動畫瘋有想過引進真人戲劇和影集嗎?54
[閒聊] 台灣PC玩家的配備484普遍很頂?57
[閒聊] 果然近親繁殖是不應該的吧73
[閒聊] 膽大黨是不是讓童磨嚎啕大哭39
[閒聊] 近期還有什麼值得追的漫畫嗎?39
[我推] 最後一話先行資訊37
[閒聊] 如果魔物也加入DEI元素的話?38
[妮姬] 尼恩背叛的可能性是不是越來越大了35
Re: [問題] 切嗣有想過去殺韋伯嗎35
Re: [閒聊] 日本網友對亂馬1/2角色喜好排名33
[問題] 妮姬這次活動小遊戲是不是很長啊?31
[閒聊] 綠牛烙跑政府沒反應嗎31
[閒聊] 飛龍Wyvern要正名成啥?飛行蜥蜴?31
[妮姬] 紅帽原本的強度是怎樣?70
[GBC] 少女樂團動畫瘋彈幕:我超冰 是什麼意思30
[問題] MH作成開放世界的好處?30
[妮姬] 來自老灰的關切25
[育碧] 淨收益下滑22%,執行長:持續為股東26
[閒聊] 又是為了繁衍嗎25
[閒聊] 直接玩P4G會看不懂嗎57
[地錯] 琉 和 劍姬 大家會選哪個25
Re: [地錯] 琉 和 劍姬 大家會選哪個