Re: [挖礦] 乙太坊2.0到底要怎麼升級?

leechiungyi12/27 03:20看完推

Thoris12/27 03:42這三種不是都是「擁有資源越多的人有越大決定權」的變形

Thoris12/27 03:42嗎 這比一人一票還要中心化多了

DarkerDuck12/27 03:43中本聰本來就沒有要沒有要一人一票啊

DarkerDuck12/27 03:44比特幣是種無政府資本主義，資本才有話語權

Thoris12/27 03:44早期是參與的人和錢少才看不出問題 這種制度設計根本無法

Thoris12/27 03:44防止資源/權力集中化 最後結果還是通往壟斷和數位獨裁

DarkerDuck12/27 03:44很多人誤以為比特幣是要出來搞齊頭式平等的

Thoris12/27 03:45「不受政府權力制衡的資本主義」

DarkerDuck12/27 03:45比特幣是種極右派的東西，跟美國開國者右派思想一樣

Thoris12/27 03:45你可能不知道歷史上不受政府制衡的資本主義有多恐怖..

DarkerDuck12/27 03:46那你去跟中本聰說吧，我只是闡述他的想法

DarkerDuck12/27 03:47跟我講沒用啊

DarkerDuck12/27 03:47早期Bitcoiner本來一大部分都是無政府資本主義者

DarkerDuck12/27 03:48Permissionless思想貫穿整個Bitcoin

DarkerDuck12/27 03:48怎麼還會有人以為Bitcoin要搞什麼左派管制政策

Thoris12/27 03:50喔基本上我在這點上的意見和你沒有衝突 最早是為了建立一

Thoris12/27 03:51種無政府資本主義而生的 但我的意思是那是種更容易腐化

Thoris12/27 03:51獨裁、剝削的制度，從政治中拿掉政府的角色只會讓大多數人

Thoris12/27 03:51更加悲慘...

Thoris12/27 03:52不是拿掉政府就不存在「政治」了 只會變回更原始的政治

DarkerDuck12/27 03:53ㄜ~~~所以比特幣要怎麼奴役你我，我也想不出來ㄝ

Thoris12/27 03:53所以你文中說的「拿掉政府角色」大概是通往地獄的善意之路

DarkerDuck12/27 03:54因為實際上比特幣交易行為都還是在有政府狀態下發生

Thoris12/27 03:54喔…比方說你想想如果實現了無政府主義 比特幣成為唯一有

Thoris12/27 03:54公信力的流通貨幣會發生什麼事..

DarkerDuck12/27 03:54我"內文"並沒有說要拿掉政府角色好嗎

DarkerDuck12/27 03:55我指的是很多早期Bitcoiner根本就是無政府主義者

DarkerDuck12/27 03:55我舉的例子也是美國，把政府去中心化

DarkerDuck12/27 03:55難不成美國沒有政府了???

Thoris12/27 03:56喔對，這點是我看錯了，抱歉

Thoris12/27 03:56不過照著早期bitcoiner所設想的無政府資本主義下去實現

Thoris12/27 03:57最終的目的不就是要另立金融體系來擺脫政府管制嗎(雖然最

MoonCode12/27 03:57

Thoris12/27 03:57後證明這很難實現...)

DarkerDuck12/27 03:58BTC搞成現在這樣就是中心化帶來腐化的證明罷了

Thoris12/27 03:58「從金融體系中拿掉政府角色」怎麼想都覺得會更加剝削..

DarkerDuck12/27 03:58BTC在Blockstream木馬屠城後由一個中心化公司所掌握

DarkerDuck12/27 03:59不然早在2016年那個時候，BTC和實體經濟已經漸漸結合

Thoris12/27 03:59「腐化」的定義是什麼呢，是指政府介入或者權力集中或者

Thoris12/27 03:59資訊不透明?

DarkerDuck12/27 04:00這說來話太長了，自己去查Blckstream這家公司

DarkerDuck12/27 04:00現在BTC的開發者與社群都是Blockstream的打工仔

DarkerDuck12/27 04:00和聘請的sockpuppet

DarkerDuck12/27 04:01不然依照中本聰的當初規劃不會市占率下滑這麼嚴重

Thoris12/27 04:01…這不就是BTC的原始設計自帶的集中化傾向嗎 哪能叫腐化

Thoris12/27 04:02有沒有blockstream只是加速這個過程而已

DarkerDuck12/27 04:02https://i.imgur.com/pQdUVOA.png

DarkerDuck12/27 04:03暈倒，你有看到2017有個非常明顯的懸崖嗎

Thoris12/27 04:03不就是被尋租嗎 比特幣的原始設計就沒有防止尋租

DarkerDuck12/27 04:03假如你說的是對的，美國政府早就中心化回去了

Thoris12/27 04:03尋租當然帶來純損 但這只是必然發生 時間問題而已啊...

DarkerDuck12/27 04:04因為再這麼中心化，這三者就是會互相制衡

DarkerDuck12/27 04:04當然長久來講，礦工、開發者都會因為利益結黨中心化

DarkerDuck12/27 04:04就像是政治也會結黨結派一樣

Thoris12/27 04:05美國政府有憲法 同時有維護憲法的暴力機關和各種輔助制度

DarkerDuck12/27 04:05但是當初的設計就是礦工、開發者、社群要互相牽制

Thoris12/27 04:05比特幣社群可沒有這些 原始制度就是掌握commit的權的人贏

DarkerDuck12/27 04:05所以才有礦工投票BIP這個機制出來去制衡commit

DarkerDuck12/27 04:06但是用Blockstream用各種無恥的方式搞掉了

DarkerDuck12/27 04:06你真的有把我的文章讀一遍嗎.....

DarkerDuck12/27 04:07比特幣的礦工在白皮出裡就有寫到有投票權了

DarkerDuck12/27 04:07Blockstream的開發者故意用軟分叉升級來強硬升級

DarkerDuck12/27 04:07因為不是硬分叉，所以礦工投票不同意也沒差了

Thoris12/27 04:09就算有BIP 只是讓尋租成本上升而已 而且沒有暴力機關要怎

Thoris12/27 04:09麼確認BIP決議的執行有效性

DarkerDuck12/27 04:09礦工本身就是暴力機關啊，規則就是礦工再執行的好嗎

DarkerDuck12/27 04:10實際上當初礦工也做出反抗了，分叉出了BCH

DarkerDuck12/27 04:10BCH在2017年6月以前的區塊鏈就是Bitcoin的區塊鏈

DarkerDuck12/27 04:11簡單的講就只是一個執行不同於BTC規則的Bitcoin

Thoris12/27 04:12礦工是「共識機制」不是暴力機關 BTC社群天生就缺乏仲裁者

Thoris12/27 04:12美國政府三權分立中最重要的是司法獨立..

DarkerDuck12/27 04:12但是Blockstream仍然拿到了品牌權力，市場偏好品牌

DarkerDuck12/27 04:13那司法的暴力機關不也是要警察去執行，有比軍隊強???

Thoris12/27 04:13有法院有警察 有國家壟斷的暴力 才有監管和「遵守規則」

Thoris12/27 04:14你所說的「無恥的搞掉」就是一種BTC原始設計自帶的缺限

DarkerDuck12/27 04:14美軍這真正的暴力機關好像不是歸司法管ㄝ

Thoris12/27 04:14喔軍隊當然是最上級的暴力機關 不過一般不會在社群「內」

DarkerDuck12/27 04:14算了，就隨你吧，懶得浪費我的唇舌，我時間很寶貴

Thoris12/27 04:15動用 社群內部是警察 當然警察壓不住就是軍隊上場了

DarkerDuck12/27 04:15中本聰的機制在BCH內一直都運作很正常

DarkerDuck12/27 04:15甚至有礦工和社群聯合把獨裁開發者趕走的紀錄

Thoris12/27 04:16因為利益不夠大到有人去執行尋租

Thoris12/27 04:16尋租有成本 不過能獲得的效益大於尋租成本就會有人去執行

DarkerDuck12/27 04:17照你的邏輯，根本不會有去中心化的機構不中心化的

DarkerDuck12/27 04:17不過的確也是啦,一大堆國家都是靠軍隊把司法搞掉獨裁

DarkerDuck12/27 04:18最終還是要靠人民素質的本質才配擁有去中心化的治理

Thoris12/27 04:18對啊 「去中心化政治」本來就是一種神奇的double think

DarkerDuck12/27 04:18BCH能夠達成三者互相制衡，也是因為社群素質夠高

Thoris12/27 04:19治理的本質是「中心化後的再分配」 去中心化連前提都成問

Thoris12/27 04:19題了...

DarkerDuck12/27 04:19所以你的論點就不會有去中心化組織嘛，全世界都獨裁的

DarkerDuck12/27 04:20Bitcoin本身就沒要討論分配，那本來就是左派在煩惱的

DarkerDuck12/27 04:20討論了一大圈怎麼又在討論同樣的事情，去睡了

Thoris12/27 04:21這就滑坡了 沒辦法去中心化不代表全都交給一個人或少數人

Thoris12/27 04:21決定 中心化不代表缺乏制衡和權力分立

Thoris12/27 04:21美國的三權都是非常中心化的系統 但三權之間互相制衡

Thoris12/27 04:22那你說弄個「百權制衡」的機制好不好? 歷史證明很不好..

DarkerDuck12/27 04:22挖咧，繞了一圈結果跟我講的一樣啊

DarkerDuck12/27 04:22我從沒說過這三者間不能結黨結派ㄝ

Thoris12/27 04:23「少數中心化的權力互相制衡」是人類漫長歷史實踐到目前為

Thoris12/27 04:23止最有效的政治制度了

DarkerDuck12/27 04:23礦工可以有礦霸、開發者可以結黨、社群也可以創公司

DarkerDuck12/27 04:23但這三者就是要互相制衡，結果繞了一圈跟我講的一樣..

Thoris12/27 04:24我覺得我和你之間的論點差異，在於BTC的原始設計是不是一

DarkerDuck12/27 04:24至少在BCH上證實了，這的確可以互相制衡

Thoris12/27 04:24種「有效的權力分立制度」 但後來也證明它並不是

DarkerDuck12/27 04:24自己去查eCash是怎麼變出來的吧

DarkerDuck12/27 04:25你覺得不是就不是吧，辯論這個定義已經沒意義了

Bujo12/27 04:25要不要先搞清楚礦工是怎麼投票的？

Thoris12/27 04:31BCH也只是「現在」沒出問題而已 又沒有制度阻止礦工和開發

Thoris12/27 04:32者聯合起來搞卡特爾...

DarkerDuck12/27 04:33就隨便吧，哪個制度可以保證永遠不出問題的

newyorkoo12/27 04:33一堆項目開發團隊比真實世界的上市公司還中心化

Thoris12/27 04:33依靠操守和名聲來維繫社群 要嘛不斷分裂 要嘛效率不彰

Thoris12/27 04:33確實沒有制度保證永遠不出問題啊 所以我只是點出BTC的原始

Thoris12/27 04:34設計真的沒有那麼「理想」 沒必要你長篇大論去維護...

DarkerDuck12/27 04:36那感謝你指出中本聰的理想很不理想

DarkerDuck12/27 04:36何不fork Bitcoin搞一個你認為最理想的制度出來

DarkerDuck12/27 04:37中本聰這個設計看起來就已經是幣圈裡最去中心化的

DarkerDuck12/27 04:37至少在幣圈裡是最理想的，還是你有更理想的想法??

DarkerDuck12/27 04:38這版是DigiCurrency版，除了批評外希望也能有建議喔

newyorkoo12/27 04:33一堆項目開發團隊比真實世界的上市公司還中心化

newyorkoo12/27 04:34項目合約.網站都操控在項目方，幣價爛了或被閃電貸

newyorkoo12/27 04:35就把剩下的屎幣發一發給用戶交代，又跑去開新的團隊

newyorkoo12/27 04:36智能合約/網站控制，還留在項目手裡 放著擺爛

newyorkoo12/27 04:37上市公司還可以靠股票多寡票數決，換經營人團隊

Thoris12/27 04:39你說的「理想」是要達成什麼樣目標的「理想」? 是指匿名化

Thoris12/27 04:40還是指權力分散 還是指資源分散? 幣圈有單一的「理想」嗎

DarkerDuck12/27 04:40啊知，你就提一個樣樣好永久不破的大家都認同的啊

Thoris12/27 04:40如果要找一個核心意識型態 是自由主義 資本主義 還是無政

Thoris12/27 04:40府主義呢?

Thoris12/27 04:41欸我從來不覺得有什麼幣圈理想 也不覺得有什麼東西能大家

Thoris12/27 04:41都認同...

Thoris12/27 04:42但是就發展趨勢來看 目前大多數幣圈資源/權力者在搞的都

DarkerDuck12/27 04:42原來你也沒有想法啊，那就這樣吧，真的去睡了

Thoris12/27 04:43是往現實政治接軌就是了 這算是一種「背叛理想」嗎?

Thoris12/27 04:46從另一個角度來說 幣圈三大意識形態 最終是資本主義壓倒

Thoris12/27 04:46自由主義和無政府主義

Thoris12/27 04:48從進步層面的意義來說 大概就是促進傳統金融行業的技術變

Thoris12/27 04:48革吧 最終大概那些初期所提倡的理想都被證明是空中樓閣..

DarkerDuck12/27 04:49只看得到炒幣那也不用多說了

Thoris12/27 04:53炒幣既資本主義又自由主義啊 被犧牲的只有無政府主義www

Thoris12/27 04:54要靠BTC實現無政府主義..本來就不可能吧? 所以最早被放棄

Thoris12/27 04:55現在是自由主義還在抵抗..

bobbyac0112/27 05:48哪裡來的廢話大師

bobbyac0112/27 05:49既不是要提出想法 也不是要改變什麼 那你有發言跟沒發

bobbyac0112/27 05:49言到底有什麼兩樣 天天扯主義不會顯得自己比較聰明

DarkerDuck12/27 05:50好後悔跟他廢話這麼久，結果最後竟然說沒有改進意見

DarkerDuck12/27 05:50那不就是來找碴的嗎？就像去人家店裡批評東批評西

DarkerDuck12/27 05:50最後說我沒有要來買東西啦，路過而已

gR7P4zXH12/27 07:17GM

sismiku12/27 07:48剩下的1%有誰呢？

k79897686912/27 07:49挑小毛病找碴總是比提出建設性的建議容易

KrisNYC12/27 08:41奈何現在cex認證反而容易出圈 完全背道而馳

budaixi12/27 09:18這種不懂又愛裝大師的真的越來越多。

tropotato12/27 09:48那三個主義這麼簡單分

tropotato12/27 09:48我當初通識學分就能睡的更安穩了 笑死

namyoung12/27 10:20除了比特幣之外其他都是騙局

namyoung12/27 10:21甚麼加密經濟元宇宙NFT DEFI WEB3都是投機賭博遊戲

namyoung12/27 10:23牛市只是搞花樣騙賭徒信徒散戶韭菜進場

namyoung12/27 10:26每次牛市許多人發夢最後輸光

namyoung12/27 10:27現實生活中那些幣根本不會有人拿來用毫無價值

doomleika12/27 10:34https://www.youtube.com/watch?v=Fn310KaOxnU

doomleika12/27 10:35好賺錢的方法都寫在刑法內，加密貨幣是讓你跳出刑法的

doomleika12/27 10:35機會，當然出事也不會有人救你XD

n123456781012/27 10:42推

COOKIESIR12/27 11:16只能推了，但現在就是投機賭博氛圍濃厚，賺多賺少才是

COOKIESIR12/27 11:16吸引大家眼球的方法

PriusC12/27 12:01希望大家想明白這一切是為了資產所有權的保障，而且是不

sleepwu12/27 12:01推推，希望能多點這種討論

PriusC12/27 12:01需要相信任何人任何機構，你自己就可以驗證今天你的資產，

PriusC12/27 12:02明天還會繼續是你的。比特幣是最強的資產所有權的保障。

PriusC12/27 12:02比特幣是唯一分散式去中心化的“真實”

PriusC12/27 12:03很多人在吵左派右派 比特幣跟其他加密貨幣

PriusC12/27 12:03比特幣是唯一一個全球算力保障

PriusC12/27 12:03比特幣區塊鏈上清楚的記載過去發生的事實

PriusC12/27 12:03現在正發生什麼 Mempool裡寫著即將很有可能發生的事

PriusC12/27 12:04世界上沒有別的東西記錄著客觀事實

PriusC12/27 12:04比特幣區塊鏈上記載的是全人類都可以同意的客觀事實

PriusC12/27 12:04其他Shitcoin/ICO/WEB3/VC Premined鏈/AWS 機房幣/PoS/NFT

PriusC12/27 12:04等等都是雜訊。

nashQ12/27 12:29推

Delisaac12/27 12:37某人很適合去對岸 那裏最討厭資本主義了

andy782912/27 12:42某T真的廢話大師 不會開一篇自己闡述

kugwa12/27 13:43推推

doomleika12/27 13:51你的紀錄再多主要經濟體把交易所ban掉這些錢就一文不

doomleika12/27 13:51值了

doomleika12/27 13:53你要祈禱的是歐美那群政客有沒有自己下來在後面賺，那

doomleika12/27 13:53你就有機會贏

doomleika12/27 13:56twitter space那邊有聽到之前揭發劍橋分析的那個女的

doomleika12/27 13:56說在推負碳排區塊鏈 celo(其實就是搶綠電說自己綠色）

doomleika12/27 13:56在弄，所以看出來很多美國智庫也想摻一腳

adamcha12/27 14:42交易所可說ban就ban的喔? 比共產黨還恐怖

allen13944312/27 15:28好吧 我承認我完全看不懂T在堅持啥

Thoris12/27 16:07戳破BTC和BCH的去中心化理想而已 我也不知道信徒在堅持啥

Thoris12/27 16:11這些高度中心化的東西只因為披了層名為理想的皮就一堆人信

Thoris12/27 16:12幣圈存在的所有組織和生態系都比現實的民主政治還要中心化

Thoris12/27 16:13而且隨著資本進入 競爭加劇 各大山頭都被迫更中心化以換取

Thoris12/27 16:13效率來贏得競爭

DarkerDuck12/27 16:41好啦好啦，你說的都對，BCH中心化到開發者被趕走了XDD

DarkerDuck12/27 16:42我已經說你說的都對了，不要再來鬧版了喔

GGWP201412/27 17:36好啦好啦1+1=3 也是對的

DarkerDuck12/27 17:55https://i.imgur.com/Xwo96gN.png

Thoris12/27 18:17哇塞 提個反對意見就被板主定性為「鬧板」 請問這個定義是

Thoris12/27 18:17你以板主身份作出的裁定嗎?

Thoris12/27 18:18那我還真的只好乖乖閉嘴了 真正的中心化權力wwww

DarkerDuck12/27 18:19可以質疑啊，但是毫無建設性一直講啊

DarkerDuck12/27 18:19你也可以去C_chat一直說你們這邊怎麼會喜歡虛擬的東西

DarkerDuck12/27 18:20或是去高雄版說"暖"

DarkerDuck12/27 18:20又或者是去CCR版說"你的戀情很浪漫"

Thoris12/27 18:20我可沒有不斷重覆相同敘述 你不能說我堅持認為BTC和BCH的

DarkerDuck12/27 18:20假如以上三者都做完沒被桶，我就讓你一直洗版喔

Thoris12/27 18:20中心化是種無法達成的理想 所提出的各種論點只要不符合你

Thoris12/27 18:21心中相信的 就說我在鬧板吧

Thoris12/27 18:21*去中心化 第二段少打一個字

DarkerDuck12/27 18:21所以你的論點已經說完了嘛，沒要補充了嘛

DarkerDuck12/27 18:22那就這樣了啊 https://i.imgur.com/Xwo96gN.png

Thoris12/27 18:23是沒有要補充的了啊 但我哪想到會回馬槍被定個鬧板帽子..

Thoris12/27 18:24你少講個「我已經說你說的都對了，不要再來鬧版了喔」那句

Thoris12/27 18:25老實說我也不會再回什麼...

DarkerDuck12/27 18:25我個人是非常尊重言論自由的，幾乎沒在桶人的

DarkerDuck12/27 18:26但討論了老半天發現完全都是毫無建設性的重複論述

DarkerDuck12/27 18:27DigiCurrency不討論幣圈理想要做啥

Thoris12/27 18:27討論幣圈的理想為什麼過了這麼多年越來越多人拋棄理想啊

DarkerDuck12/27 18:27更不用說依你的定義本來就沒有任何組織是去中心化的

Thoris12/27 18:28觀察幣圈現狀 以及為什麼變成這樣 以及未來會往哪個方向走

DarkerDuck12/27 18:28炒幣者哪來的理想，我文中一直講的是Bitcoiner

DarkerDuck12/27 18:29反正這些投機者在熊市的時候就跑光了，根本不用在乎

Thoris12/27 18:34炒作是價格發現以及價值儲存共存的機制…沒有那些外部的大

Thoris12/27 18:34型資金進入 沒有足夠的利益 也就沒有這麼多生態系發展的可

Thoris12/27 18:35能…這些東西大概都是趨勢性 而不是對錯性的

Thoris12/27 18:35投機和投資很難有明確的界限 特別在這種新興的風投領域

DarkerDuck12/27 18:36所以2017年的ICO風潮真的跟上趨勢了，99%成為空氣了

DarkerDuck12/27 18:36至於現在正紅的meme幣也是NFT也是大勢所趨

DarkerDuck12/27 18:37我預期99.9%會變成空氣

DarkerDuck12/27 18:37這沒有對錯，錢印出來就是要炒，變空氣只是趨勢

DarkerDuck12/27 18:37反正也是從空氣印出來的

DarkerDuck12/27 18:40Store of Air，這就是價值儲存

Thoris12/27 18:42風投領域也是一堆騙錢團隊啊 幣圈詐騙率只是法律風險低所

Thoris12/27 18:42以詐騙比例更高XD

Thoris12/27 18:44要說今年比較明顯的趨勢是傳統金融勢力介入和收編的力道

Thoris12/27 18:44比前幾年更深更廣

kerbi12/27 20:17一人一票本來就很蠢

kugwa12/27 20:58開發者礦工社群三權分立已經是目前crypto最強制衡體系了

kugwa12/27 20:59BTC當初為啥被木馬屠城 這個來龍去脈我覺得是重要的

kugwa12/27 21:01而不是簡單一句因為它發生了所以這體系沒屁用 輕易的評斷

kugwa12/27 21:06資源越多優勢越大這是鐵律 中本聰本來也就沒要推翻這點

Thoris12/27 21:12缺乏中立（非利益相關者）且獨立的仲裁權力就很難制衡

greg757512/27 21:12還在喔

Thoris12/27 21:13礦工和開發者為了各自的利益博弈是一種互相制衡 但也沒有

Thoris12/27 21:13機制防止礦工和開發者聯合起來啊…

Thoris12/27 21:15而且PoW式微之後 很難說礦工還有多少權力..

soulknight12/27 21:27推

kugwa12/27 22:54礦工開發者勾結有例子嗎 我知道的都是礦工反對開發者

kugwa12/27 22:54各自捍衛自身利益這樣的制衡才足夠強大吧

kugwa12/27 22:55中本聰的體系裡本來就只有PoW才能實現這種制衡

kugwa12/28 02:00翻到優質古文 #1PXP9zwm

kaijai1043912/28 11:26“觀察幣圈現狀 以及未來會往哪個方向走” 目前只看

kaijai1043912/28 11:26到批評 沒有指教 沒有展望 那也不過就是文縐縐一點的

kaijai1043912/28 11:26「虛擬貨幣就是垃圾」而已 被說鬧版不奇怪吧