Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計
我覺得原文有很多錯誤,恕刪
首先,我必須要說一開始談成的條件就不合理,就統計而言
我可以理解誤差範圍內侯柯配的做法,這一開始也是柯提出的
這做法的概念在於,把侯柯當成虛無假設（預設值的概念）,只有在對柯侯能表現較好有信心的時候才選柯侯(否定虛無假設)
但是,每份民調分開這樣比,再合計比分根本不合理
通常的做法是把民調合起來得到一個誤差比較小的統合民調吧
這樣的做法其實就很讓
首先，先講3%怎麼來的
通常要談信賴區間
要先定樣本數和信心水準
樣本數1000左右 信心水準取95%的時候
得票率50%左右 信賴區間大約是+-3%
這代表你量到的平均值+-3%這個信賴區間的範圍
包住真實母體得票率的機率有95%
我做個模擬,假設全母體會答要投柯侯配的有 45%
我假設對母體做了10000次一次 1055人的民調
以下是民調柯侯配比例的分佈
https://i.imgur.com/HfgGfeF.jpg
那我們再來談差距,
在誤差範圍內這講法，其實很不精確啦
四個博士怎麼搞出這規則的
應該就是我前面說的,他們的差距有沒有在95％信心水準下統計顯著。
也就是說 柯侯 - 侯柯 得到的值建構的信賴區間,不能包含0
那柯侯-侯柯的信賴區間應該是怎樣的範圍呢
我直接說結論，假設無相關性
不是3%或6% 應該是3 x sqrt(2) % ~4.2%
當相加減的時候
柯侯民調值-侯柯民調值 的變異數
等於 柯侯民調值的變異數 ＋侯柯民調的變異數。
因此標準誤是兩者標準誤的平方相加開根號
以下是假定母體侯柯41% 柯侯45%
模擬一萬次1055人的民調分佈
y柯 x侯
https://i.imgur.com/3OeZqZC.jpg
https://i.imgur.com/6pI9m4Z.jpg
可以看到有大約500次的結果 +-4.2%不包含母體實際差值 (0.04)
所以6%的說法應該絕對說不過去。
但是，4.2就是對的嗎？
我覺得不對，因為侯柯和柯侯是有相關性的
假設同份問卷同時問兩個
因為兩者有一定重疊度
所以侯柯柯侯在每次取樣民調得到的結果應該是正相關
這時候應該把相關性扣掉
所以差值的信賴區間一定比4.2%小甚至比3%小
再來個模擬,
這次比較複雜 假設侯柯柯侯交集30% 侯柯非柯侯11％ 柯侯非侯柯15%
x柯 y侯
https://i.imgur.com/rqbH5UQ.jpg
柯侯差值分佈
https://i.imgur.com/oU5v2iD.jpg
你可以看到在有相關性的時候，
這個分佈窄很多
目測信賴區間大概是3%（大約500個民調結果+-3%範圍不包含4%）
結論是，雖然打從一開始的設定就不是很合理，但是6%完全沒道理
不如就3%估一估吧
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一開始談成的條件本來就不合理
給你一個讚
重點是簽了之後就是照遊戲規則來
相關性也進來了…
喔喔原來是這樣
不要玩完了才在吵說條件不公平
是負相關吧 哪來的抵銷阿
侯顆是對手 哪來的正相關???
哪來的扣掉誤差啦
統計誤差要嘛就都+3，要嘛都-3
不是相關性高就是正相關好嗎
哪有我+3，你-3的
有一種相關性高 是負相關
正相關啦 你就做我那個模擬 因為重複的部分是相關的
感覺這篇跟黃33的講法有點像
投顆猴的 搞不好另一提 投賴蕭咧
喔 我這討論不考慮賴蕭 就是單純投不投藍白
題
https://i.imgur.com/uQDVbwH.jpg 123.195.196.130 11/18 15:37
推
讓6%是騙沒學過統計的
科學就是科學，討論柯學滾去專版
重疊在哪？ 多重宇宙重疊？
就是有25%以上的人只要藍白都投
我已經看不懂啦
哪有每個都是我的極小值跟你的極大值去
比，而且柯的本意就是3%,是朱寫成文字
陷阱，一開始說要乘2,柯根本不會簽名
這民調是侯顆要對決用的
看不懂但不妨礙覺得你厲害
哪有都支持藍白就正相關這種事XDDD
所謂的正相關指的是 你取一群人做民調侯柯表現偏好的情形下高機率柯侯也表現偏好 為什麼這麼說呢 因為侯柯好很可能是你挑到比較多30%藍白不挑人 因此柯侯在這樣本下的表現也會比較好 在算差值標準誤的時候，這相關性應該被扣掉
+/- 3%是要有中心值的情況下才能
看那數據哪個專家覺得侯比較強站出來好不?
要不要這麼天真
推推
看起來的結論是：柯在硬拗這是6%嗎？
猴粉20柯粉30會有交集？
合約多不公平但是你簽約了啊，可以反悔嗎
就已經1+1<2了還能說服有交集喔
？柯學還是科學？
我不會運算過程，但我知道的結論跟你
一樣XD
今天是全民科普統計學的日子，笑死
請三個代表上電視辯一下好了
還好我統計弱爆
推 可惜政治人不講科學。有理也沒用
笑死，重點是沒讓分都輸光光還想選??
他們是明知道自己錯，但還是硬凹的那類
Lie會在投票的時候說輸6%算你贏?
你的假設是理性下的結果，如果柯侯配有
顯著差異才算贏，但他們兩方在算計的
不是「只有」贏民進黨而已
這篇結論比較符合我所知道的統計學
這一切都是倉促討論下的結論，更愚蠢的
是有個媽寶還答應了才搞出這些
有點認真
推
簽了才說要照我的柯學來 笑死
政治上的合約還真的是可以反悔的，因為
選民是可以妥協的
推一個
好難懂
你跟那些看不懂數學的認真了
八卦版都快變成統計學版了
推
這篇看是讓三趴較合理
你算25%藍白都投，賴皮是30%起跳，過去
大選最爛的小敷也有41.55%
比起單純吵架 有過程有推理 這篇實在點
選個弱的上去打好了
兩種組合有正相關 才有合的必要
推
如果侯柯配和柯侯配是負相關 不如不要合
推
推一個，
推一個 這才是統計
負相關還要合作就是結伴自殺啊 哈哈 59.126.91.141 11/18 15:59
推，莫名奇妙的3%，更神奇的6%
認真推
這才是統計 某黨在騙智障的
深綠侯粉開始急了 反覆喃喃自語要照規矩
推
沒6% 你們都不懂統計學好嗎
推統計
你這個考量的又更多了，我覺得最終還
是比個人民調比較準
好像很專業，推一下~
一直想等的答案出來了
跟我想的一樣
認真推 XD
所以柯不讓 侯就輸到底
同一份抽樣，為什麼會有你+3%，我-3%的??
這個誤差應該是指樣本跟母體的差距啊?
這篇比較合理，朱就是欺負柯不懂統計學做
了文字陷阱，柯就是自負認為是自己想的那
好文
專業推 但說真的 政治人心怎麼會想用統
笑~科學說不贏只能說猜測和假設了！
計學分勝負啦
之前郭正亮都說朱脖子上掛算盤
一開始只談方向不談細節，本來就有各
種解釋空間了
這篇好像比較對，推一個
推文一堆連正相關都不懂，笑了
豬:我們再民調一次，應該是3%還是6%合理...
推
統計學科普日
感謝專業說明，尤其是對正相關這部份
統計學老師:教這麼久的書，還不如一次選舉
有用...哭
已經沒有3%了 最新消息是2.17%
就假裝專業啊 根本沒一個人懂統計出的
題目怎麼會有答案
專業推 雖然看不懂@@…
還有3份被柯學家剃除
這篇講得很好，非常統計老師的講法
不合理啊，大家都知道不合理。但利害關係 27.247.134.219 11/18 16:31
人是柯、談判是柯，同意的也是柯，怪誰
朱講數學 柯講科學 總統是玄學
柯學家身兼統計學者
要補充一下， 是同份問卷問兩題的狀況才能扣掉相關性
※ 編輯: newwu (67.168.192.176 美國), 11/18/2023 16:41:05專業推
P還不是0.5的話 區間會更小
即使國民黨說要比完勝 那用單尾檢定
@@
區間也是更小
專業推，更何況這是一次區間估計的狀況喔
現在可是有六份抽樣結果
原來台灣的總統必須是統計系畢業
區間車
朱是做陷阱 但柯說讓6%也是錯的
實際上比較接近4：2 侯還是贏了
同意比柯侯，侯柯還要讓誤差不合理
推演算，也跟民眾黨在記者會說明的一
致，至於K黨，直接講我要當正的還沒那
麼難看
還好沒修過統計
我不懂你跟這些智障解釋統計學幹嘛
一堆人還用自己的認知去理解名詞
這篇是正解
我覺得不理解不是錯 是根本就不理
解還在那邊嘴臭的人 看到這些推文
真的頭很痛
黨主席笨就是這麼麻煩，還要一堆花式搶
救。
推
怎麼每篇解釋文都有人說錯 又不說錯
在哪，反駁的自己發ㄧ篇好不好
不必管幾%，只要柯不讓分，侯幾乎全輸
民調輸的要當正的，這還有天理嗎？
獨立樣本下就3乘根號2 你加考慮重疊樣本就3
為什麼不是國民黨及侯退讓呢？
猴民調就很差，還要加入深綠猴粉灌票
6趴黨就是噁啦
對
應該絕對？
說真的要別人讓才會贏的人 有什麼條件 正
式比賽會贏？
今天的統計學正確答案是6％，選我正解
3%在第一張圖就有結論了，後面無關吧？
這篇容易懂多了 感謝
推推推
sigam多少是實際抽樣出來的，每份不一樣
每份民調變異數不一樣，你這份是假設出來
所以信賴區間隨變異數不同而不同
重點不是統計邏輯，重點是猴猴只能
贏
4.2是你的模擬結果，不一定是民調的結果
民調都是狗屎 哪有啥信賴區間
推
光是誤差區間的算法，每個個案都是一篇論
文，就這個案例而言，柯侯vs侯柯同質性極
高（誰來都成），搞不好有6成，誤差值壓到
2％都有可能，3％算是簡單易懂的處理方式
。
沒有原始資料當然數字不能直接當真
但本文已經給出很清楚的算法了
再凹可以上浮到6%真的是騙人不念書
終於有一篇正解了
推這篇 算是把統計學最重要的基本概
念有說到位了 還看不懂的先去了解常
態分佈的精神跟信賴區間就能更明白
柯不懂統計學那期刊paper要怎麼發
說中文不好我還比較信
誰可以出個教學影片？敲碗碗李永樂老師！
推
推
推推 不過你跟那些硬凹的人說這個應該是
雞同鴨講 大概九成九都不懂 只會跳針
推 這才是學術論壇該有的樣子
朱教授會把你當掉
感覺三位參與的統計專家 都不在意
專業 也不在意專業同行的評價的 這
三位怎麼不出面解釋給大家聽聽科學
上合不合理
這三位誰支持6%要自己出面解釋一下
以後同行評估專業信譽的時候可以
參考
推，好像有點料
推推，這篇比第一篇正確多了
你的估計誤差要考慮不獨立的話 現
在想到解法只能用蒙地卡羅建構白努
力分佈Ui 在計算Var((U1-U2)-(U3-U4
))^ (1/2) 或是用拔靴法來估計 阿
伯要用原本的誤差去解釋他要的那個
統計量本來就是錯的 所以講究科學
的阿伯 至少要先認清這點 別胡扯設
，什麼6％了
豬頭黨你也不能說他錯 理論上假設
獨立且同分佈是理論做法 用該算法
的確該統計量的pool std就是原本誤
差的兩倍 只是考慮不獨立後偏離會是
多少 n夠大時會收斂到相同值嗎？這
些都是可以探討的 學術研究最好先
摒除意識型態
整個八卦就是政治蟑螂在亂帶風向
所以我早說 阿伯最好注意一下身邊
貌似忠良的人士 用科學對談就要有
科學的水準 阿伯這次掉入豬頭黨統
計陷阱 只能說知識不如人家 因為
他如果硬要套原本的抽樣誤差3％來解
釋他差距的差距的統計量 反而可能
變成是加嚴限縮信賴區間了
然後3％也不是讓分問題 統計上2.X
就是統計語言的顯著與否比較 硬要
說也是讓3－2.X才是 只能說版上愚
民真好操弄
不獨立可以算啊 共變異數=侯柯柯侯交集-侯
柯柯侯乘積
另一個算法是直接每個答卷者都當成一個pair
來算差值變異數 兩個結果應該一樣
你要不要看看共變異數的定義先 交
集？你真的知道自己在講什麼嗎？ 他
也不是pair test……
每個抽樣者是白努力分佈 現在要算n
個白努力分佈平均和另外n個白努力平
均的共變異數 你不用模擬數據 那
你列個解析解來看看要代入那些數值
計算出
就是因為是白努力分佈所以能算啊
你想想怎麼算出 Var X = p (1-p）的
就用類似算法
應該說是你把結果分成四類 柯侯又侯柯 柯侯
不侯 柯侯柯不柯侯 兩者皆否 下去算侯柯和
柯侯的共變異數
你會發現等於
P_｛侯柯又柯侯｝ - P_{柯侯｝P_{侯柯}
推 終於看到一篇完全正確的
頂多就是根號二倍 根本不可能6%
所以葉教授文章舉例假定互斥 很不合理
有正相關的東西 你去假設互斥...
爆
首Po願某人念博時少學點話術，多學點統計 前言(白話版): 所以柯侯、侯柯讓3%到底在統計上有啥意義? 把 (柯侯v.s賴 的得票率)-(侯柯v.s 賴 的得票率)畫成下圖後![[爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計](https://i.imgur.com/ebQqjLpb.jpg "[爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計")
51
用圖來說最簡單啦 簡單來講柯P說的是點估計 我44你40 我讓你3%也贏![Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計](https://i.ibb.co/MRNH3Cw/321.png "Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計")
5
雖然你講了很多 但你一開始的假設有問題…… ※ 引述《newwu (說不定我一生涓滴廢文)》之銘言： : 我覺得原文有很多錯誤,恕刪 : 首先,我必須要說一開始談成的條件就不合理,就統計而言5
看系上教授討論完了(?) 用自己理解的話出來野人獻曝一下 3% or 6%都不對 但錯了也沒有很丟臉 因為要把這問題處理好很麻煩 硬要說是0-4.2% 甚至更嚴格來講 這也不是很精準 只是再估很麻煩
少考慮一個變數Z 而且變數Z幾乎可以說跟X&Y幾乎可以說是負相關 因此考慮Var(X-Z)=Var(Y-Z)=4Var(X) 開根號得2*3%=6% 此時再考慮Var((X-Z)-(Y-Z))=2Var(X-Z)+2Cov(X-Y) 獨立的狀況下把Cov視為零開根號得sqrt2*6%=8.484%![Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計](https://img.youtube.com/vi/G42-MGJj_Yg/mqdefault.jpg "Re: [爆卦] 科普：願某人念博時少學點話術多學點統計")
28
Re: [新聞] ET民調／藍白怎麼合都贏賴清德 三腳督侯: 而若藍白整合成功，在郭台銘未參選之下，柯侯配小勝侯柯配1.8個百分點，以42.2%的支 : 持度小幅領先賴蕭配36.2%，差距6.0個百分點；侯柯配則以40.4%的支持度小幅領先賴蕭 : 配37.0%，差距3.4個百分點。 今天ETtoday的民調有決定性的意義![Re: [新聞] ET民調／藍白怎麼合都贏賴清德 三腳督侯](https://i.imgur.com/xckxuTOb.png "Re: [新聞] ET民調／藍白怎麼合都贏賴清德 三腳督侯")
20
[爆卦] 鄉民看民調(三)---誰能贏PART2近期各家民調公司密集發布數據, 本研究統計了近期7次藍白整合民調, (a)ETtoday(11/07),(b)聯合報(11/14),(c)ETtoday(1114), (d)關鍵調查(11/16),(e)台灣競爭力論壇(11/16), (f)鏡新聞(11/16),(g)東森新聞(11/15)![[爆卦] 鄉民看民調(三)---誰能贏PART2](https://img.youtube.com/vi/jqJWa4RBobU/mqdefault.jpg "[爆卦] 鄉民看民調(三)---誰能贏PART2")
23
Re: [討論] 有沒有精通統計學的板友出來分析誤差範圍要比較兩個樣本比例有沒有差異 或是 是否大於(小於)另一個樣本比例 當然是直接檢定 "兩樣本比例差異" 藍營說法![Re: [討論] 有沒有精通統計學的板友出來分析誤差範圍](https://i.imgur.com/9jjrhDIb.jpg "Re: [討論] 有沒有精通統計學的板友出來分析誤差範圍")
6
[爆卦] 鄉民看民調(二)---誰能贏?無重大八卦請勿使用此分類，否則視同濫用爆卦鬧板(文章退回、水桶6個月) 最近各家媒體報導, 根據最新民調, "只要藍白合作, 不論柯侯侯柯都能獲勝" 附和這個說法的包含自稱知識藍的趙少康以及眾多國民黨人士, 從統計學來看, 這是個大錯特錯的說法.![[爆卦] 鄉民看民調(二)---誰能贏?](https://i.ytimg.com/vi/EWhrMnfve3Y/maxresdefault.jpg "[爆卦] 鄉民看民調(二)---誰能贏?")
9
Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的一般的誤差範圍 大都是正負3% 如果侯柯的民調是40%， 但可能有誤差 實際的結果應該在37%～43%![Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的](https://i.imgur.com/AjYqtpeb.jpg "Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的")
9
[爆卦] 鄉民看民調(四)---對周刊公布民調解讀經過三位民調專家審議, 採信以上六份樣本共7985份 先寫結論: 以下五種比較方法中, 柯侯勝出3項, 侯柯勝出2項.![[爆卦] 鄉民看民調(四)---對周刊公布民調解讀](https://i.imgur.com/uaco6Ojb.jpg "[爆卦] 鄉民看民調(四)---對周刊公布民調解讀")
9
Re: [爆卦] 科普一下可以吧...那個老師教的誤差啦感覺這位朋友的科普還是很多人不理解 本篇不討論政治 只更多數字讓大家理解兩邊說法是怎麼一回事 1000份民調 誤差範圍是正負3%的概念大家都有 也就是說 假設 侯柯 今天民調45%
Re: [問卦] 請解釋何謂”信賴區間”?選總統 有兩種 一種叫投票 一種叫民調 差別在 投票是 有投票權的所有人 都會計算清清楚楚 民調是 因為事實無法統計所有人 所以我們只能抽取其中 部分人 做統計來預測
Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的我整天看了下來有一點一直覺得很奇怪啦 他們不是就說好統計誤差的範圍嗎 統計學上的信賴區間誤差 不是以100％為標準去算正負誤差嗎 1000份樣本的信賴區間是正負3％
爆
[問卦] 護理師朋友離職了！ 後面還一堆等著走![[問卦] 護理師朋友離職了！ 後面還一堆等著走](https://i.imgur.com/tDlNTSob.jpeg "[問卦] 護理師朋友離職了！ 後面還一堆等著走")
97
[問卦] 為什麼感覺統神瞬間白回來了？![[問卦] 為什麼感覺統神瞬間白回來了？](https://i.imgur.com/C7nuBLxb.jpeg "[問卦] 為什麼感覺統神瞬間白回來了？")
95
Re: [新聞] 卓榮泰：天災來時 地方要自己面對![Re: [新聞] 卓榮泰：天災來時 地方要自己面對](https://i.imgur.com/dY2C6G0b.jpeg "Re: [新聞] 卓榮泰：天災來時 地方要自己面對")
67
Re: [新聞] 影／財劃法三讀 黃文益批無視高雄福祉![Re: [新聞] 影／財劃法三讀 黃文益批無視高雄福祉](https://i.imgur.com/M7yMCvZb.jpeg "Re: [新聞] 影／財劃法三讀 黃文益批無視高雄福祉")
66
[問卦] 蹦闆贏了面子 輸了裡子![[問卦] 蹦闆贏了面子 輸了裡子](https://i.imgur.com/PGwSlLVb.jpeg "[問卦] 蹦闆贏了面子 輸了裡子")
44
[問卦] 財劃法會不會對育兒政策有影響![[問卦] 財劃法會不會對育兒政策有影響](https://i.imgur.com/rgbhRpxb.jpeg "[問卦] 財劃法會不會對育兒政策有影響")
62
[問卦] 張惠妹演唱會熱度不如周杰倫？78
[爆卦] 蹦闆道歉了![[爆卦] 蹦闆道歉了](https://i.imgur.com/eN4QJFSb.jpg?fb "[爆卦] 蹦闆道歉了")
51
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50
[問卦] 請問統粉，統神的魅力到底在哪85
[問卦] 蹦蛙的女員工被打傷了？![[問卦] 蹦蛙的女員工被打傷了？](https://i.imgur.com/rRf2oWEb.jpeg "[問卦] 蹦蛙的女員工被打傷了？")
41
[問卦] 拳上3的對戰組合？41
[問卦] F18被擊落65
[問卦] 李育昇看統神拿18oz自己都不會臉紅嗎![[問卦] 李育昇看統神拿18oz自己都不會臉紅嗎](https://i.imgur.com/34BM3aXb.jpeg "[問卦] 李育昇看統神拿18oz自己都不會臉紅嗎")
35
[問卦] 以後高雄淹水 要自己面對嗎![[問卦] 以後高雄淹水 要自己面對嗎](https://img.youtube.com/vi/hXUda2016cs/mqdefault.jpg "[問卦] 以後高雄淹水 要自己面對嗎")
33
[問卦] 林襄是走錯哪一步？33
[問卦] 統神女粉484很多又很暈？![[問卦] 統神女粉484很多又很暈？](https://i.imgur.com/dBJrZYnb.jpeg "[問卦] 統神女粉484很多又很暈？")
33
[問卦] 高鐵的查票機制到底是多爛18
[問卦] 蹦闆：打人就是不對，有打的都備案，卦？19
Re: [新聞] 財劃法修惡 衝擊國防經費最鉅![Re: [新聞] 財劃法修惡 衝擊國防經費最鉅](https://img.ltn.com.tw/Upload/business/page/800/2024/12/22/97.jpg "Re: [新聞] 財劃法修惡 衝擊國防經費最鉅")
23
[問卦] 最強羽絨衣是哪牌?![[問卦] 最強羽絨衣是哪牌?](https://img.youtube.com/vi/0rAHU95A54Q/mqdefault.jpg "[問卦] 最強羽絨衣是哪牌?")
19
[問卦] 好冷喔可以在家燒木炭嗎?![[問卦] 好冷喔可以在家燒木炭嗎?](https://i.imgur.com/oRGiSgab.jpg "[問卦] 好冷喔可以在家燒木炭嗎?")
18
[問卦] 欸你高雄人喔![[問卦] 欸你高雄人喔](https://i.imgur.com/LKtj9cub.jpeg "[問卦] 欸你高雄人喔")
19
[問卦] 所以另外那46.21%花蓮人是塑膠就對了？17
[問卦] 覺得人生沒意義，正常嗎= =...?14
[問卦] 阿妹現在身材比例看不懂11
[問卦] 路跑這種白癡活動誰發明的![[問卦] 路跑這種白癡活動誰發明的](https://i.imgur.com/VmnC5kob.jpeg "[問卦] 路跑這種白癡活動誰發明的")
16
[問卦] 統神行車糾紛被8+9圍住 為什麼沒被打？15
[問卦] 昨天是不是破除了8+9的刻板印象![[問卦] 昨天是不是破除了8+9的刻板印象](https://img.youtube.com/vi/iDNmDfKNuAo/mqdefault.jpg "[問卦] 昨天是不是破除了8+9的刻板印象")
14
[問卦] 薪資中位數，能活一輩子嗎==..?
![[問卦] 請問統粉，統神的魅力到底在哪](https://i.imgur.com/FIVa3JJb.jpeg223.139.232.105 "[問卦] 請問統粉，統神的魅力到底在哪")