Re: [問卦] 價值觀的衝突是不是人類最無解的問題?
※ 引述 《around14357 (arrd)》 之銘言:
: 個人會想要自己可以有想要作什麼就作什麼的自由,你說的這是人性沒錯。
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: 但對於整個群體社會而言,則會為了群體的利益限制個人自由。
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: 幾千年來,絕大多數社會都是將群體利益置於個人自由之上,為此去限制這樣的人性。:
: 單單在幾十年前的台灣社會就沒辦法容許你現在的自由,你在幾十年前的台灣宣傳共產主: 義說你要有言論自由試看看?
過去部落時代個人自由沒法發揮,但現在不一樣,現在早就有足夠的條件去保障個人自由了,即使是阿富汗都一樣。
阿富汗幾十年前的世俗政權,還比現在的塔利班政權自由跟開放,難道現在的阿富汗比幾十年前窮嗎?
阿富汗在佛教統治時期都比伊斯蘭教自由開放吧,難道那時候就很有錢了?
一個社會有些時候必須犧牲個人權益換取社會運作是事實,但這不是永無止境的跟極權妥協,更何況塔利班的做法對社會民生一點幫助都沒有。
: 話說回來,如果人類從原始部落時代以來就是以個人自由第一作為價值觀,那人類能不能: 生存到現在都是一個疑問?
所以因為過去剝奪自由幫助人類生存,你現在就要說這是沒錯的嗎?那過去還有活人獻祭,那也促進宗教團結,你要推廣這個嗎?
: 美國當時要廢除黑奴的是北方各州,南方各州則支持奴隸制。
: 那你有沒有想過為什麼會有這種差異?
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: 以你的思維你是不是以為當時美國北方人就是好人,南方人都是壞人?
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: 根本原因是"社會經濟結構的不同",當時美國南方還是農牧業為主的莊園經濟,需要大量: 黑奴。
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: 北方則逐漸發展成以工商業為主的社會,不太需要黑奴,而需要能自由雇用的工人。
所以難道南北戰爭過後,美國南方經濟模式就一夕之間改變嗎?美國南部就不發展農業嗎?那為什麼還是要廢除奴隸制?因為經濟發展不應該建立在壓榨方面。
你如果覺得經濟發展可以是壓榨奴隸的藉口,那你以後都別領薪水上班了,然後做不好就一鞭子。
: 阿富汗與台灣的社會環境與經濟結構差異很大。台灣是以出口貿易為主的高度工商業社會: 。
: 阿富汗是一個多數人居住在村落的傳統農牧社會,甚至連國家觀念都很薄弱。
: 況且你要談"華人"的話,中國也沒有民主化。中國顯然才是"華人"的最大宗。
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產業不是什麼不能自由的藉口,不然以前阿富汗為什麼就比今天的阿富汗還自由?甚至佛教統治期間都比伊斯蘭教自由?
: 你又在扣帽子了,我哪裡有這麼講?我原文根本沒有下定論"該不該"學西方。
: "該不該"這是"主觀價值判斷"的問題,但我討論的是社會環境不同造成的價值觀巨大差異: ,以及在這種情況下要去強求不同社會的人價值觀能一致的"困難度很高"。
沒有什麼好主觀判斷的,客觀條件就告訴你自由的阿富汗,人民就是過得比較好,至少女性可以有機會工作讀書就醫,這個跟塔利班那種被管制的生活哪個比較好,我相信有腦的人都能判斷。
: 我在討論的是一個"現實存在的現象"。
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: 你不去理解我在討論什麼,只是藉由扣帽子來獲得那種自以為是自由人權鬥士的優越感。
我沒有自以為人權鬥士,不要隨便給我這種稱呼,講別人自以為民主鬥士才是在扣帽子吧。
我只是基於一點被現代文明薰陶之後的教育,對這種中世紀迂腐做法表達不屑而已,這甚至不用什麼自由民主的概念,當年塔利班炸掉巴米揚大佛可是連他們的伊斯蘭兄弟巴基斯坦都看不下去的。
中國不講人權,但之前官媒吹捧塔利班也是招來很多反感,連中國人都如此了,更不要講台灣。
: 我是生長在現代台灣,我的價值觀當然不會支持帝制,但如果我是出生在當時中國,我不: 知道我的價值觀會是如何。
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: 你這樣扣人帽子,難道你以為你出生在當時中國,你的價值觀一定會跟現在一樣?
: "你不是全知的上帝",你無法知道你生在不同的社會環境,你的價值觀會是如何,ok?
: 人的價值觀是受生長環境影響。
: 你沒有辦法理解此,只會將人二分法。然後扣不同意見者帽子。
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: 對你而言,那些你的價值觀討厭的對象,如中共 阿富汗社會 或袁世凱,這是"你眼中的: 壞人"。
: 你也不許別人對於這些壞人有不同意見,不然也成了你眼中的壞人。
你可以支持這些極權組織,但我也有權把你當壞人,就像支持納粹會被當壞人一樣。
既然支持極權了,幹嘛還在意民主自由人士看法怎麼樣?反正塔利班這種組織對反對意見也是殺不是嗎?
: 我懷疑你對人類的思維是不是停留在八歲?
: 你的腦袋是不是只有O與X的二分法是非題,不存在申論題?
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: 你要的就只是"大家跟你一起罵這些你眼中的壞人",不要去思考不要去討論這些人類現象: 的存在。
他們存在的現象我理解,但他們的惡行仍然是惡行,納粹存在也是有理由有苦衷的,但不會妨礙他們就是惡人。
我理解他們存在就好,不需要去同情或同理他們。
: 另外,廢纏足 廢帝制,這都是在中國社會環境改變後,自己社會內部覺得需要廢除的。:
: 與這篇討論的阿富汗社會的情況不太一樣。
: 如果現在阿富汗社會是支持要西化的,那當然就沒有這篇在討論的問題。
我的看法是,即便他們不認同自由民主,也應該強加在他們身上。
事實上民主國家很多自由也不是經過民意的,美國廢除種族隔離的時候大部分民眾都支持種族隔離,但美國政府並沒有等到老百姓都支持的時候才廢除。
台灣的話同性戀婚姻也是一樣,大多數人其實是不支持的,但透過大法官釋憲還是讓政府不得不推行同性戀的婚姻專法。
: 所以只有你想得到自由比專制好,以前的人類都想不到嗎?
不是想不到的問題,很多制度不推行就是卡在利益階級的勢力問題,像伊斯蘭教國家很多科學不行,就是卡在神學跟科學衝突,影響神學士的利益。
塔利班也是一樣,如果今天阿富汗改成民主法治,那還有他們的位子嗎?答案是否定的。
: 如果人類從原始部落時代以來就是以個人自由第一作為價值觀,那人類能不能生存到現在: 都是個疑問?
人類確實曾經因為限制自由帶來好處,但那也是過去了,過去有用的事物,不代表現在有用。過去推廣24孝,臥冰求鯉這種做法,在過去很有用,現在你要臥冰求鯉嗎?
而且你都知道那是過去了,那表示現在沒有用了,現在要強靠的是知識跟創新,不是壓榨人民的蠻幹就會成功的,如果能這樣就成功,毛澤東時代的中國早就起飛了。
現實塔利班的做法就是對民生經濟毫無幫助,甚至還有害,那自然他們的壓迫就更站不住腳。
: 看新聞說目前塔利班政權允許女性上大學,只是要男女分開。
: 也許經過二十年的演變,塔利班也改變一些觀念了。
那「一些觀念」改變仍然不夠,至少比起阿富汗前政府,就是在開倒車,那那種「進步」有什麼好吹的。
: 在過去中國也常覺得女性不需要唸書,只要找個有錢的嫁就好。
: 原因是因為在傳統農牧社會,經濟是依靠男性。
所以中國開放女性讀書的時候,經濟模式難道就突然改變了嗎?沒有,民國初年大部分人仍是農民。
所以經濟不是什麼壓迫女性的藉口。
: 工商業社會讓女性能夠擔負起家庭的經濟,父母也願意投資教育在女性身上。
: 這跟黑奴問題一樣都跟社會的經濟結構有關。
所以南北戰爭之後,美國南部經濟一夕之間就全部改變嗎?為什麼還是廢黑奴?因為經濟本來就不該在壓迫人權的情況下發展,管你之前經濟怎麼樣。
那雛妓也是經濟啊,毒品也是經濟啊,那他們迫害人權就要同情?
: 跟你講這些背後經濟結構的原因大概也是白講。二分法腦袋的你大概又要扣我帽子說我在: 過去中國也會反對女性受教育。
如上,經濟因素不是壓迫人權的藉口。
: 你又在亂扣帽子了,這篇你就扣我幾次帽子了。我原文根本沒有提到對你說的塔利班殺人: 放火的看法如何。
: 我在討論的是"阿富汗社會"的價值觀跟台灣與西方的差異。甚至不是專討論塔利班。除非: 你覺得塔利班的所有行為都能等於阿富汗社會的價值觀。
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: 例如中國在過去軍閥內戰時也有很多殺人放火的事,連國民黨的軍隊也作過,這是不是就: 能等於中國社會的價值觀?
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: 再來,因為你在板上的那些惡行,如另一篇提到的。
: 你肉搜板主的私事作批鬥。扣帽子辱罵在中國議題有不同意見的人。
: 豬腳店的事在不清楚詳情下辱罵新聞當事人。
: 以及抹黑高雄市文化局員工將其與貪污收錢的刑案犯罪者相提並論。
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: 這些事都是發生在台灣,我看得到也能夠制止。
: 而塔利班是在阿富汗又不是在台灣,我既不清楚當地的狀況而且也管不了。
我也沒有要管啊,但總可以表達一些不屑吧。
: 說實在的,你將自己扮成一副自由人權鬥士的姿態扣帽子侮辱他人來獲取優越感。
: 結果你作出來的事到底是有幫助到誰?
那你在當鍵盤俠的時候又幫助到誰了?我看你之前護航伊斯蘭,結果搞到灰頭土臉說從此不再發伊斯蘭文。
去基督教版討論,結果也沒誰把你當一回事,還扣別人不懂思考的帽子,我看你也沒啥影響力啊,結果你不也繼續發文?
: 我也說過了,你要當自由人權鬥士,先從你自己怎麼對待台灣其他人作起。
你有善待別人嗎?沒有啊,騷擾別人、說別人不懂思考的也是你。
自己就做不到自己說的東西了,還敢要求別人,我也不知道你看宗教經典看到哪去了。
: 你至今犯的錯誤總歸一句話就是
: "你總喜歡將自己當作是全知的上帝"。
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: 學你說的話,不需要什麼絕對的善就能判斷,你在那當自己是全知上帝一樣去隨意論斷辱: 罵他人,你這樣傷害他人就是不好的。
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: 可是你是打死不肯認錯,你也不願意我將這個價值觀強加在你身上。
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: 那為什麼你認為塔利班他們跟你就會不一樣?
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: 你聽得懂我在講什麼嗎?
: 因為人性有那種"自尊心太強"的問題,所以用外力去強加價值觀的方式要求對方認錯沒有: 用。甚至是造成反效果。
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: 對塔利班是如此,他們有其自尊心,不願意向西方承認自己的價值觀是錯的。
: 對你也是如此,你有你的自尊心,不願意承認你那些言行是錯的。
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: 這就是我這篇最主要在討論的觀念。
: 價值觀的問題很難用外力去強迫對方改變,只能用誘導的方式讓對方漸漸自己改變觀念。
價值觀是可以用外力改變的,以前印度還燒寡婦呢,然後英國人去之前吊死燒寡婦的人之後,現在印度誰燒寡婦了?
: 例如我說的你聽不下去,但你父母說的話你應該比較會聽。你說過你是基督教家庭的。:
: 所以我才會請你去問你父母怎麼看待你愛當全知上帝去隨意論斷辱罵他人的行為?
我想你可以先問你父母,對你扣帽子以及騷擾別人的看法,還有對你言行不一的看法。
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幫QQ。
我覺得你想講的跟原 po 的意思不同
感謝樓上的鄉民已經替我說了,他根
本就沒有意願去搞清楚我在談什麼。他
回我這篇文的目的就只是為了扣我支
持塔利班的帽子而已。
這篇胡言亂語一堆 牛頭不對馬嘴
→ around14357: 對馬嘴。我今天也回你這篇了,你的 1.200.136.80 09/19 22:27
腦袋不管社會背景的差異,以是否支
持民主自由將人二分法為好人壞人。
那我問在你眼裡,耶穌和基督教實質
創立人保羅是好人壞人?他們在其社會
背景下可都不是支持民主與現今的個人
自由觀。
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今天來回這篇,內容有些長,請閱讀者能看完才知道這篇要表達的。 ※ 引述《DarkHolbach (Champagne Supernova)》之銘言: : ※ 引述 《around14357 (arrd)》 之銘言: : : : : 最近塔利班的新聞讓我有感而發。2
自由不是什麼西方帶去的概念,自由是一個正常人都會去追求的,哪怕受伊斯蘭基本教義派 荼毒的沙烏地阿拉伯,每年都一大堆人驅車前往杜拜等地方,享受他們在國內享受不到的娛 樂。 至於說強加?自由很多時候本來就是得強加的,就像為什麼要強制廢除奴隸制一樣。 文化傳統?以前黑奴時代,養奴隸也是文化傳統,美國國父也都養黑奴,為什麼還是廢黑奴9
首Po最近塔利班的新聞讓我有感而發。 與阿富汗比起來,台灣是相當西化的國家社會。 而且阿富汗多數人是居住在村落裡的農牧民,與高度工商業化的台灣社會也不同。 這不禁讓人思考,我們能將自由 女權這些台灣從西方學來的價值觀強加於阿富汗嗎? 不要說是阿富汗這樣一個與台灣社會差異如此大的國家社會,就算在台灣內部,每個人的2
要時間阿 價值觀無法一夕直接建立或毀壞 所有的制度和信念 都要長時間的去強化累積 想想女人可以投票 黑人跟白人平權 甲甲可以結婚 這些看起來再稀鬆平常不過的事情 其實歷史也沒有這麼長
爆
Re: [閒聊] 台灣未來恐會被禁看本本 還能笑中國嗎看到這篇真的是邏輯0分的操作也是讓人頭有點痛, 自己摸著良心問啦,免費網站上面違法本本比例有多少? 合法網站/管道那麼多你要去違法網站,然後因為違法網站二三次元不分, 又放上真人受害影片而被擋住,你就要喊迫害二次元? 扯太遠了吧,沒花錢就上熊貓看本就不是迫害喔,還是又是那一套,「協助推廣」?爆
[心情] 婚後才發現自己崇尚自由看到版上討論這麼激烈有點嚇到我了~ 之所以發在女孩版而且分類為心情 是因為發文目的只是想抒發我的心情, 勸誡女孩們結婚前要想清楚婚後可能帶來的變化再做決定, 不要像我一樣太年輕把結婚想的太簡單就結婚了!!!!爆
Re: [新聞] 又舌戰蔣萬安 蘇貞昌發火:你祖父承諾要蘇貞昌很愛偷換概念,本身是律師出身的,全身上下甚麼不行,嘴巴最行。 尤其是當上這一任行政院長以後,仗著自己黨全面過半, 就把立法院當立法局,預算怎麼編都會過,都沒有在怕的。 史上最拗蠻的行政院長沒有之一。 軍人院長郝柏村還活著,看到蘇的質詢都得自嘆弗如。爆
[問卦] 有生的跟你說羨慕你沒生…是幹話嗎?小弟年近40,婚後約10年,目前膝下無子。 我爸媽或岳父母以前會催 但我考量很多因素,不想生,我老婆也不想生,所以他們長輩也就放棄了哈 只是我們自己的親戚朋友,或是堂哥姐,表弟妹等等,大多是同年齡層的 總會跟我們說,好羨慕你們沒有生小孩喔,可以過兩人世界真好,想去那就去拿,又說養97
[問卦] 如果你不去同意,那你這幾年是在靠北什選前挺爆勞工,勞工是我們心中最軟的那一塊 選後直接修惡勞基法,砍七天假 . 選前說要還權於民,人民作主才是民主 選後靠多數硬幹法案、有意見不給你發聲拒馬拿出來,社維法暴增都是政府告人民97
Re: [討論] 你是什麼時候開始變成中共同路人的?先說謝謝支持時代力量。 留言裡面幾個問題,我先整理一些我在地方走訪, 我覺得該做但還沒做好的: 其實政見還是有分能喊跟不能喊的, 像是不排富的敬老金就是妥妥的財政濫用,會有票,但不該做不該喊。28
[問卦] 幹你媽實聯制沒用騷擾電話變多才是真的凌晨還沒睡的大家好啊~~我就那個心齋橋哥拉 我先不針對是實聯制誰設計或是誰想出來的idea拉 你要採用一個制度的時候,需不需要考量這個族群的特質 你覺得台灣人的公德心真的會給你老老實實地掃實聯喔? 去年的經驗告訴我們,連自己疑似有症狀的都不誠實在家或是告知了66
[問卦] 這兩年是不是完全毀壞了你對世界的想像?兩年前,COVID-19疫情開始世界大爆發,那個時候總覺得,應該一下子就要結束了,頂多 2-3個月,結果沒想到狀況只是愈來愈慘,時間愈拉愈長。 好不容易過了一年多全人類部分調整生活方式與習慣,全球有稍稍疫情趨緩的趨勢,結果 就發生了戰爭。 然後,戰爭至今短短兩個禮拜內,影響的層面一直不斷擴大,現在根本已經不是當初三年16
Re: [討論] 你是什麼時候開始變成中共同路人的?我還是支持台獨的 我希望台灣獨立建國 我還參加過318 馬英九幹你娘也罵了不少 318結束後 我也支持民進黨一陣子 因為那時民進黨還是國會少數 後來民進黨上台了 變成執政黨 我還是覺得執政黨做錯事還是要罵 所以就支持了一個會罵執政黨的政黨 而不是民進黨12
[名言] 賀阿富汗伊斯蘭酋長國成立名言:賀阿富汗伊斯蘭酋長國成立 誰說的:PTT八卦版版主q347 事件: 阿富汗極端組織塔利班(Taliban)2021年8月15日攻進首都喀布爾,並且佔領總統府宣告戰爭結束 ,相關新聞引發國際關注,在PTT八卦板上也有許多網友討論,八卦板的板主還將板標改
爆
[問卦] 加州州長:加州已做好戰鬥準備!爆
[問卦] 大樂透也不用公布得獎號碼 私訊就行了吧81
[問卦] 女生說:我不能接受坐機車 怎麼回98
[問卦] 實況主Johnny Somali要在韓國被關了?84
[問卦] 志祺七七會怎麼對發票抽獎事件評論87
Re: [新聞] 立陶宛變心了! 致力與中國恢復關係 准71
[問卦] 現在台男嫖妓都不怕別人知道了??爆
[爆卦] 美國的生物實驗室有40隻猴子 逃脫61
[問卦] 「我想妳」有粗暴一點的說法嗎?爆
[爆卦] fc2創立者被京都府警逮捕啦57
Re: [新聞] 王定宇驚爆「帶神秘女參加飯局」!蔡英文爆
[問卦] 普丁大帝怎麼突然關心台灣了?45
[問卦] 查得到陳啓昱的通緝 但查不到許芷瑜的35
[問卦] 川普當選 幫台海出兵機率上升還下降?38
Re: [新聞] 財政部雲端發票「調權重」惹議 網紅Chea27
[問卦] 要怎麼知道女友高潮了沒?53
[問卦] 有凱基心心的八卦嗎?35
[問卦] 社區抓到蛇31
[問卦] 日本的食物是不是比新竹難吃?33
[爆卦] CNN:內華達州 川普逆轉 又贏了!30
[問卦] 與美女發言人同居但沒有做愛,可能嗎?27
[問卦] 一番賞可以調權重嗎29
[問卦] 為什麼台灣近視的人那麼多?爆
[問卦] 老闆用三國人物為例讓我閉嘴怎麼辦38
[問卦] 我就問一年做愛300次很難嗎!?31
[問卦] 買俄天然氣然後嗆俄是什麼騷操作?20
[問卦] 台灣要做到什麼程度你才願意保衛國家40
Re: [新聞] 經長點名雲豹能源涉炒股 金管會:若涉不法會依規定辦理24
[問卦] 撼!沒買到鑽石舞台的5800門票!25
[問卦] 前段分數醫學系跟後段醫學系有什麼差?