Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了
※ 引述《driftingjong (長空浪子雁)》之銘言：
: 我直接挑明了講 沈老冥燈當定了 120%
: 看圖表以為新確診數下降了
: 錯! 那只是PCR結果沒有全數跑完 還沒公布而已
我覺得你的看法是錯的，
我也贊成沈富雄的看法，這波疫情下去了的可能性比較高
下面解釋
解釋的方式我盡量分為兩個層面
數據面：客觀無爭議之事實
解讀面：我個人的解讀
: 我們回頭看前一周 校正過後的確診數
: 5/16 280
: 5/17 533
: 5/18 454
: 5/19 525
: 5/20 474
: 5/21 424
: 5/22 464
: 5/17之後每天都400+ 哪裡有下降?
: 比較近的日期跟本就是還沒校正而已 以為有下降的錯覺 其實沒有!
: COVID國外統計7~10%重症 已經直接反應在系統上了
: 雙北現在重症個案數每天20+ 不管開10床 30床 50床
: 對不起 3天內全部塞滿 現在就是這麼嚴重
: COVID重症患者康復少說也要兩周 插管快拔管慢 國外的醫療體系就是這樣被壓垮的
: 社區疫情不能壓制 重症患者就會像雨後春筍一樣一直冒出來 再怎麼插管都插不完
: 真的到資源沒有的時候 就是急診要出來發黑卡的時候
: 大家不要以為不可能
: 我另外大膽預言 六月疫情無法妥當控制 雙北將要聯手交通管制 包括私人載具
: 等著看好了 這波沒有那麼快過去 CDC再不加快動作 每天報喜不報憂
: 就等著全國上下一起爆炸
: 就醬
: ※ 引述《freeclouds (創造自己新的人生)》之銘言：
: : 從現在結果論來看 民進黨政府宣布全國進三級 不是幫侯友宜而是幫了自己
: : 看到最近基隆小吃店 彰化葡萄家族 高雄打牌 等案例來看
: : 如果沒進全國三級 我看現在中南部已經血流成河了
: : 所以升級全國三級 對台灣還是有意義的 至少讓中南部疫情沒有在擴大
: : 雙北的疫情 在 檢驗量提升前 我覺得不太可能降下來
: : 為什麼 確診給得太慢 因為匡列接觸者跟疫調 都是在CDC發確診給地方政府後
: : 地方政府才有資料開始做 在確診前 假如這些人沒做快篩有陽性
: : 基本上都會繼續在社區上活動 而且他們的家人也繼續在社區活動
: : 你檢驗確診得太慢 結果就是 感染源繼續在社區活動 就算是低度活動 還是有活動
: : 並非隔離阿 所以當然確診不太可能會降下來 雙北在這樣一直降不下來
: : 在醫療量能爆炸前 大概真的只能選升級四級了 不然未被確診的感染源還是會因為
: : 檢驗量不足 繼續能在社區裡面活動 然後繼續感染其他人
首先是數據面的部分
這張圖是校正回歸後的確診人數
https://imgur.com/w2rBOep.jpg
![圖https://i.imgur.com/w2rBOep.jpg, Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了](https://i.imgur.com/w2rBOep.jpg)
這部分應該沒有爭議
你的解讀是
果然還在天天校正，前兩天的校正後不知道是多少
見不到下降趨勢，沈富雄冥燈當定了
但我的解讀是如下圖
![圖https://i.imgur.com/mEu6QaX.jpg, Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了](https://i.imgur.com/mEu6QaX.jpg)
1.本波三級管制是從雙北5/15、全台5/19開始
2.5/17-5/21平均確診約500人
3.如圖，目前對5/17-5/21每日校正人數僅剩一點點人
4.如圖，就算突然大幅校正，很難認為5/17-5/21趨勢會再改變
(就算又校正每日多200人，頂多變平均700人的持平趨勢)
一般人看起來會覺得，趨勢持平就持平
到5/29繼續持平的話，那就是「沒有下降」沒錯啊
所以認為沈富雄的預測一定會被打臉
但不要忘記了
1.現在持平不代表未來持平
沈富雄本來就是在做「預測」
換句話說他本來就不是在描述現況
現況沒在下降，但他預測即將開始下降
而且我認為從新冠肺炎的病程考量上，是有可能支持沈富雄的預測
一、可感染期：
2021年5月20日 —
蘇家彬：疫調確實有其侷限。
目前的科學實證指出，
新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期
二、潛伏期：
2021年5月19日 —
新冠肺炎潛伏期，
患者體內已感染病毒但未有症狀，
約莫3～7天後出現新冠肺炎相關症狀。
這部分我用一張圖來幫助說明我的看法
https://imgur.com/SfShQwr.jpg
![圖https://i.imgur.com/SfShQwr.jpg, Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了](https://i.imgur.com/SfShQwr.jpg)
A波確診者：三級前遭感染者(藍底)
B波確診者：三級後遭感染者(橘底)
用以上兩個客觀的病程描述下來反推的話
5/27：5/15雙北3級前感染者喪失傳染力
5/30：5/19全台3級前感染者喪失傳染力
當這些人都已經喪失感染力後，我們要確認的就是
5/19~5/30三級管制之間
1.B波有哪些人可能會被傳染？
(我認為答案是個別家庭之內的感染為主)
2.B波的人感染後，還傳得出去嗎
(我認為答案為否定或困難可能性比較高)
簡單來說我預期
3級之前，主要遭感染的地點：
任何地方(職場、家庭、餐廳、婚宴、聚會、密閉室內、校園)
3級之後，主要遭感染的地點：
家庭、職場(目前反應的確診，主要為三級前已遭感染者在傳播的結果)
而警戒心的部分，以及隨著病發後病毒數下降的部分
皆有可能讓在5/29之後中標的人開始越來越少
(警戒心越來越高、A波感染者病毒量越來越低)
簡單來說，若預期家庭內的傳播無法抵擋
那目前5/17~5/29不斷新增的確診者
可能就是家庭內「一人中、全家中」的結果
但只要全家中，不要再去傳染「另一個新家庭」(三級減少群聚交流機會)
那這樣一來，會中的人可能已經中的差不多了
現在開始可能正是見到3級成效的時刻。
以上是我的看法。
有人會認為還是有「買菜、通勤、職場..等傳播機會」可能造成新社區傳播
這點無法否認，但是以「警戒心高」的前提下
在3級期間，台灣人很小心，且警戒度已經被拉上來
「買菜、通勤、職場..等」的零星傳播威脅性
我認為可能不如大家預期的這麼嚴重
以上是我看法啦，可能會錯誤，
但還是希望不要被打臉
這是目前最可能降低醫護負擔的方式了！
----
補充一個我對「需要有精確數字才能判斷」的看法
我認為有數字當然可以幫助更正確判斷趨勢
但是不要忘記，不論有沒有數字，趨勢都是趨勢
就像現在儘管我沒有任何數字
但我已經能斷言明年的這個時候疫情是安全的
原因是疫苗一定會打，這是一個大趨勢
所以現在儘管數字沒那麼精確
但以所看到的台灣防疫態度跟前陣子病例數
我個人覺得趨勢已經滿明顯了
--
推
只是這一波下去了 日後可能還有 要避免就是要靠疫苗了
就是目前是持平，但只要一降低管制就會暴增
對，這是下一波的問題， 各國都會遇到第一次高峰過之後，降低警戒後的第二波 我猜中央跟地方公衛觀念比較好的防治中心 都有在思考若這波真的結束了，要怎麼樣面對根防治下一波
你可能忘了兩件事: 1.精神緊張之後的疲乏 2.一般人減少外
出,那麼相對遇到的不正常人也會提高
以這兩周來看，還沒這麼疲乏啦我覺得， 勝負其實在前兩周的台灣人防疫態度已經決定 我個人認為前兩周台灣絕大多數人的防疫態度還滿好的
推 現在的做法真的是維持經濟機能運轉的最佳防疫方法
希望是如此
這篇才是正解,你看近日雙北以外的個案,幾乎都是家庭內傳染
要快用確診者的家庭成員的方式開隔離單了,一家有一人中,
全家隔離.
老沈講的我大都支持，但是他這次講的恐怕會不準確
不可能 你沒有進雙北賣場跟菜市場 根本沒有社交距離
你的分析的結論就是不能鬆懈,至少可壓平,疫苗打下去會降
幾乎都是某個家人在5/15之前把病毒帶回家庭,然後在家人間
耶? 今天不反串啦
這個也是為什麼昨天有記者問家屬沒被匡列是誰的責任的來
由,現在要把家庭互傳的可能壓下來.
雙北可能會控制下來變成零星案例，接下來就是中南部鄉下
傳播,家庭成員越多的,病毒在家庭內停留越久,像昨日台中製
台中那個是一次全匡的,就還好.
鞋廠就是這樣.大家族企業間,家族成員幾乎全中,一次十幾例
大爆發了，老沈有點天龍人看世界，卻忘記鄉下人的生活習慣
出自於個人希望，我也希望小j你跟老沈的看法是對的...
不可能永遠保持高警戒心 別做夢了
這種日子誰能長期過下去
以目前狀況我覺得 過幾天開始 如果確診如我預測開始下降 (但因為PCR跟校正回歸因素 實際上可能要到5~7天後大家才會真的相信) 比起吵到底什麼時候才要升4級來說 應該更多的討論會聚焦上什麼時候才要調回2級
※ 編輯: jacklyl (39.9.78.197 臺灣), 05/29/2021 12:23:20當兵的一年也才幾次下基地 你要求台灣人持續過這種生活
這只是剛開始，老外 第二波 第三波 還是一直炸
賣鬧.
其實看發病時間會更準，因為確診時間會有延遲
對 但因為不太確定檢驗速度進度跟病程(還沒發病)會不會影響發病日期失真 所以我以已經一段時間的5/17~5/21校正回歸趨勢當推論依據 不過實際上推論有很大程度是基於：我覺得上兩個禮拜台灣人夠小心 以及傳播領域很可能限於家庭內為主、職場上為輔 這個推論就算PCR檢驗程度量能不夠也不會影響 (頂多是原本以為只有6000例，但實際上是15000例，但趨勢一樣在現在開始要下降)
其實我是覺得雙北是有壓制下來,沒有暴增(由陽性率得知)
每天上班觀察人性就是這樣,更別說現在還會長時間在路上的
那還不如直接宣布戒嚴比較有希望
不是公務或工作必要,就是那些本來就有點不正常的遊民了.
但是問題是.沒有疫苗之下,人民終究會守不住.
![圖https://i.imgur.com/kAIqjPs.jpg, Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了](https://i.imgur.com/kAIqjPs.jpg)
第一次看到你發認真文耶
這張圖很明顯 三級後整個發病曲線是大跌
我認為如果台灣人能自律到7/14 是有機會清零（或幾乎
沒有
所以疫苗大量施打的時間點.才能決定這場仗的輸贏
等一下辱萬華大隊會來攻擊這張圖,你保重.
如果能自律到六月底就是大部分都壓制 但如果七月初又
開始報復旅遊一定會前功盡棄
發病圖為什麼比確診準 因為有很多人是在母親節前後得
的 只是5/17全抓出來
幾乎清零,沒疫苗也沒用.
要到7月是真的,不過台灣人民很自律了,沒有幾個國家有這樣
的人民了.
除非確診回到接近個位數 不然就得靠疫苗降級
所以5/17-18看起來很驚人 但從數據上看5/17已經是高
峰了
沒清零 但會回到足跡追蹤框列方式防疫
要到七月我覺得好難，不過台灣人已經夠自律了
旅宿業因為去年爽一年了所以現在比較安靜這是重點
檢驗量要再高一些,要快把確診的家屬都匡住.
餐飲業比較慘 所以現在最重要的是紓困政策
唯一不受控的因子就是八大 這些人想辦法讓他們先打疫苗比
較好
你要塞錢才能讓大家願意乖乖蹲家裡 我真心拜託民進黨
直接發現金不要再小氣搞一些有的沒的
垃圾一樣的紓困政策只會讓人為了生計再跑出去
簡單講，疫情要是真爆發人數應該會猛爆持續上升，不然至少
也直線上升，持平沒上升，量能不足一定很快就會下來的
八大在去年也出了幾次問題的,那個時候第一時間全台都停業,
這次延了好幾天.
第一波下去了有機會 那第二波呢?我敢跟你斷言一件事情
第二波一定會來，但不知道會怎麼來 光是之後恢復正常無分流上班跟餐廳時 甚至2級"家族間"出遊潮，就會大量增加接觸的可能性 最有可能的狀況就是一波又一波吧 只能看「台灣人很怕死」會不會讓一波又一波比國外的小 最終還是要跟疫苗賽跑了
同意你的看法，這一波三級管制有效果，而且趨勢也往下了。再
來的關鍵就是下一波的疫苗速度以及管制策略。
人民的警戒只會越來越低 不會越來越高 因為這種日子
發錢真的對有困難的人很重要
目前中南部的盛行率 只要雙北壓制下去一定能清零
沒有人會啃一直過下去 除非政府實施第四級 那問題來了
第四級要多久?台灣經濟內需怎麼半?
我跟你說各國會守不住第二波是因為觀光產業 問題是台
灣國旅爽一年了 你沒看現在他們多安靜 還一堆民宿直
接跑出來說不要出來玩我不想被傳染
疫苗?中央發言人方方都跟你說了 一天打不了這麼多!
真的別四級,會沒錢死的會更多.
一天能打到兩萬就是極限了 打太多 沒有疫苗 中央要怎麼
辦?
要在第二波之前打完疫苗
高雄打了一萬了喔,所以剩下一萬是其他地方總和？
不會兩萬這麼少吧 流感都沒這麼低
目前問題還是雙北這波清不完
萬板出現下行趨勢了 只是其他地方還有零星才讓數字沒
下去
台灣不怕零星 去年四月的時候也是一直有零星感染
不要給病毒一個像萬華這樣的起爆點基本上就可防可控
打了會有免疫反應,兩、三天會不舒服,所以要排時間打的人
都要想一 下班表.
推你的認真,也希望如你所預測.大家加油~
韓國自爆發至今 確診人數14萬人 （總人口5.5千萬） 新
加坡確症6萬多人（總人口5.5百萬）香港確診1萬多人（
總人口7百萬）來推估，台灣確診人口最樂觀可能落在2-3
萬人
反正旅宿業目前知道撐過這波還可以繼續爽賺國旅所以
很安靜最重要
認真討論給推。我們有這麼樂觀就是。記得那些"感染
以亞洲人口密集度來說 雙北這波少說是2萬人跑不掉
源不明"的個案嗎?也是在增加。我隨便舉一個例子:台
鐵。請問台鐵有密集消毒?間隔空位?嚴格取締站票?
我沒搭所以不太確定，但我覺得搭台鐵的人 以台灣人怕死的心態，應該怕得要死小心得要死 這些都非常有幫助降低傳播，或是只造成零星傳播
維持這個管制強度就好 請警察加強取締
別忘了 香港 韓國大家也都戴口罩帶的很勤
檢驗量拉起來才能正確判讀數據,現在的狀況只是代表你檢驗
滿載後確診數定格的情況.
類似可能的傳播鏈不知凡幾。以萬華為首的篩檢站陽性
率如果沒有全部壓到5%以下，我沒有你這麼樂觀。重症
目前每天仍以20+速度發生，醫療體系仍然在一個月後
要崩潰。問題沒有解決...
希望能撐住QQ
※ 編輯: jacklyl (39.9.78.197 臺灣), 05/29/2021 12:48:06認真討論 推
正確不正確不知道，至少有數據，推論理由，比用感覺
的文科方式好多了
本文正解
當醫院不收病人時，怎樣下去？
推理性討論客觀分析
目前配套還是走走看看
在家傳染，上班傳染
3級不是4級 有多強很難說
我覺得沒那麼樂觀 但希望你是對的
坐在辦公室看數據
這篇這麼多人推事認真的嗎? 不是說你分析不對 但你是不是沒考
慮到篩檢能量已經飽和 目前數據根本不准? 我指的是連校正回歸
補充的部分 我已經說我已經考量過數據失真的狀況了 單純以傳播場域限縮 跟病程 跟看到的台灣人怕死的態度 其實就可以推出不管真實數據為何 同樣可能在14天一個完整病程後，當家戶內傳播已經結束 趨勢應該要開始下降的結論 除非： 1.三級期間明顯看到有一堆人趴趴走 2.大量反防疫的態度，去菜市場時警戒心弱，不顧自身安全 3.企業不甩防疫 員工上班也不在意 目前三個看到都是零星狀況，控制下來可能性比較高
加上去都不準...已經連續好幾天確診+回歸在600附近徘迴 代表
檢驗能量已經到頂 這情況下你的確診數就是完全不準、沒意義的
數據 你要分析說是下降 起碼得從陽性率觀察才有意義好嗎...
然後你用那些什麼潛伏期、疫調進行分析 在爆發下根本沒意義
沒在國外疫情期間待過的台灣人真的很天真...你看過國外狀況就
分析方式本來就百百種, 只要還有合理性, 應該都還可以吧
知道 大爆發後用疫調那些已經沒意義 因為你根本不知道黑數有
多少 更何況台灣篩檢量能這麼弱 現在沒症狀、沒接觸史就不給
你篩 國外可不是這樣 至少檢驗量能開動起來 數字還是趨緩 才
能有信心地說已經到頂了
老話一句 garbage in, garbage out 不是說結論不對 而且分析
過程沒意義。 至少從陽性率下手分析吧....=.=
另外有人說，昨天檢驗能量已經上來，但確診數差不多，陽性率應以下降 但這部分我沒有去驗證數字，加上不知道數字的原始定義怎麼定的，所以也覺得先不參考 其實我最主要推論是依照病程、傳播途徑、防疫警戒強度來判斷應該要下降了 數字在我的推論裡反而只是輔助（不論篩檢能量或黑數）
※ 編輯: jacklyl (39.9.78.197 臺灣), 05/29/2021 13:20:16拜託你修文補充的那些都不是客觀的阿 都是你主觀認為=.=
算了 大家開心就好 我沒要爭什麼。希望你是對的 疫情有控制住
的確是主觀認為啦 哈哈 如果病毒爆幹強 只要出門同一個場合就會中(也就是不斷傳進新家庭) 那就還會一直飆升(受限檢驗能量 數據尚未反映出病毒爆幹強) 但我是真的覺得應該不至於(?)
※ 編輯: jacklyl (39.9.78.197 臺灣), 05/29/2021 13:23:13我講句難聽的你的推論都是"你覺得" 不是要來吵架 但太主觀
如果陽性率真的下降了 那你的結論的確很有可能是對的
但不代表使用確診總數判斷是合理的。飽和情況下 就是不準
我大概懂你意思 但我意思是說 以現狀來說 5/17~5/21那段的趨勢 應該是相對數據真實的 檢驗能量在卡應該是卡最近 但我個人沒有想到一個合理能說服自己的理由說 5/17~5/21的趨勢 會在5/26~5/29突然改變 (在三級強度進來後 應該是會更小心) 就算檢驗能量有卡住 也不至於改變趨勢
你既然都承認是你覺得 我也沒啥好說了。再說一次 結論可能對
但分析過程真的不合理 就這樣囉 我只能說國外分析不是這樣搞
從一開始就說是我解讀了.. 我不認為現階段檢驗量能是一個會影響後續趨勢的議題 頂多說沒有實際數字 我們正在摸黑行走而以 但就像我現在沒有任何數據 也能預言明年疫情會結束 趨勢就是趨勢 以5/17~5/21那段的趨勢來說 很難合理的認為現在會突然爆炸 而因為沒有爆炸 照病程推論 就應該要下去了 另外我也沒有要跟國外分析比
如果這病毒強到戴口罩出門都中,那所有醫生護士都該確診了
對阿 這是我判斷依據之一
※ 編輯: jacklyl (39.9.78.197 臺灣), 05/29/2021 13:28:28推認真
很棒，謝謝
理性分析
推你的認真思考
同意 應該不會大規模傳染 但零星絕對跑不掉 畢竟病毒確實進來
了
推理性分析，希望可以順利下降
認真推個，希望如此
又一個辦公室看疫情。出去市場走一走，你就會知道疫情會一直
上升。
沒有喔 是躺在床上看疫情
※ 編輯: jacklyl (39.9.78.197 臺灣), 05/29/2021 15:47:42這篇分析的好棒
難得的認真文
你政府疫苗準備一年都不夠國民打，還在數據分析?
先推朝聖
最怕的是流竄的性產業啊！怎麼沒寫？
看過沈富雄在節目的說明，以及前面其他分析資訊後，大致上認同各位的說法。 但現在的問題是上至指揮中心，下至台灣人民，都有各式各樣錯誤應對疫情的態度 (以下為未來預測) 三級警戒到6/14後，這個不願意加強管制的指揮中心一看到每天確診數持續下降 九成九會結束三級警戒3
一堆人擔心八大 其實這疫情期間 我猜他們會戴口罩做愛 + 保險套 這樣中的機會也會降低 大家都要命8
在年代向錢看有做了一些整理，那些數字顯現出目前篩檢塞車而延伸出來的問題。 根據這張圖的數據，我們的backlog趨勢是沒有下降的。![Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了](https://img.youtube.com/vi/gcq_hXWydWY/mqdefault.jpg "Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了")
2004年啦 老沈中箭落馬那次 那可不能怪中間選民 要怪他自己總統大選前說了些很奇怪的話 然後吱吱大爆氣4
原則上沈的說法沒有錯誤，以發病日來判斷趨勢也確實較為準確，因為你更能看出傳染週 期的趨勢。 從圖來說 第一波高峰為5/17，![Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了](https://i.imgur.com/kiLDAsXb.png "Re: [討論] 沈富雄鐵口直斷：疫情下去了")
2
沈富雄一向很準 只要是數據類的都很準 我看政論也只想看他的分析 沈唯一的看錯是余天列不分區 但那是因為沈不懂小英是第五級領導人1
趨 : 勢。 : 如果連台北3級警戒的措施都只能持平發展，那中南部我真的覺得不樂觀。 : 我本來一直認為可能不需要極端到封城的階段，但柯文哲的想法也對，5月底如果數據 還7
我也不是專業，只用「邏輯」來推測 面對英國種病毒 傳染力厲害的點，在無症狀傳染就超強 如果你沒立即廣篩去抓病毒 沒強制性的措施，阻斷連結3
沈講的應該是真的 如果我們只看總數會失真 現在就是各縣各區零星群聚 這種群聚我們只要用去年的方法 疫調 → 匡列 → 戴口罩+酒精4
就問一句啦 20幾年前 多數選區制 可以投票的北市中間選民 都說要投沈 欣賞沈 有沒有投沈? 全部都跑去投kmt 以為大家不知道嗎? ※ 引述《pp520 (異理啊議!!!)》之銘言： : 今天少康戰情室，沈大老鐵口直斷，影片如下
81
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