[分享] 日本反登陸防禦構想與國軍防禦計畫比較

geesegeese 12/18 23:18話說當年帝國海兵隊是死傷多少才拿下這個島

Gdiaofuta 12/18 23:18日本狀況倒是不太一樣，冷戰後他們基本上沒有反登

Gdiaofuta 12/18 23:18陸需求，甚至都不用擔心登陸主攻方向在哪（根本不

Gdiaofuta 12/18 23:18存在的問題），所以大裁重裝部隊改摩步快反部隊，

Gdiaofuta 12/18 23:18我覺得沒什麼可以跟國軍作戰環境對比的比較性.....

tony121010 12/18 23:20https://youtu.be/VHFApmVV1uA 沖繩南部很慘

jason748 12/18 23:21他們最強的武器叫做美日安保條約，跟國軍沒啥可比

jason748 12/18 23:21性

tony121010 12/18 23:22https://youtu.be/wl6riOsUJyw

afv 12/18 23:25冷戰時期的日本主要針對北海道被登陸，但北海道最

afv 12/18 23:25高峰也就一個裝甲師與3個機械化師（幾乎全國裝甲戰

afv 12/18 23:25力都在這了）

afv 12/18 23:26不過日本陸自倒是很認真強化不只反甲，還有反艦反登

afv 12/18 23:26陸艇的能力

afv 12/18 23:26日本的岸基反艦飛彈是歸陸上自衛隊管

Gdiaofuta 12/18 23:27所以當年日本也有15個重裝步兵師，就是為了本土防

Gdiaofuta 12/18 23:27禦用的，不過論重裝的話還是比起西歐輕很多就是了

ggeneration 12/18 23:31冷戰時日本該怕的是蘇聯的空降軍

jason748 12/18 23:33同樣叫重裝師，陸自VS同期國軍不知如何

iqeqicq 12/18 23:34俄、中都是陸權國，由於不擅長兩棲海空立體登陸，

Gdiaofuta 12/18 23:34國軍自建軍以來沒有哪個時期是比周遭國軍更重裝的

Gdiaofuta 12/18 23:34，望週知......

Gdiaofuta 12/18 23:34周遭國家

iqeqicq 12/18 23:35故需要仰賴長程戰略運輸機實施空降

Gdiaofuta 12/18 23:35比起歐洲那就更不用比了

iqeqicq 12/18 23:36泰國吧？20世紀初亞洲只有3個主權國家

iqeqicq 12/18 23:36中華民國、日本和泰國

iqeqicq 12/18 23:37其他都是列強的殖民地和保護國

iqeqicq 12/18 23:38抗戰期間日本曾慫恿泰國進攻滇緬邊境

iqeqicq 12/18 23:39泰國想煽動傣族加入他們、脫離中華民國

iqeqicq 12/18 23:39結果泰軍被國軍擊退了，加上日本靠山開始動搖

allen970893 12/18 23:41推 剛好也想到這張日自反登陸的概念圖

geesegeese 12/18 23:50沖繩島守軍當年只有8萬外加拉夫（後備）4萬

geesegeese 12/18 23:51海兵隊投入50萬人以上才拿下

geesegeese 12/18 23:52不知道共軍的海陸有幾人，國軍是比沖繩守軍多就是

h80733 12/19 00:05人家日本反登陸是對抗哥吉拉用。

afv 12/19 00:13日軍冷戰重裝步兵師，算是國軍理想上的完整版前瞻師

afv 12/19 00:13（全摩托化加上師屬戰車營），畢竟日軍一個師要扛台

afv 12/19 00:13灣整個西岸的長度

peterlee97 12/19 00:15國軍建軍以來有沒有比周邊重裝喔..有啦 1945-1950

peterlee97 12/19 00:15 除了匪共應該沒人比國軍重

afv 12/19 00:16而台灣同時期是15個師塞在九州大小的面積上

Gdiaofuta 12/19 00:16那確實是有這段時間....

afv 12/19 00:17這自然讓美方不認為國軍有必要搞15個全裝摩托化師

peterlee97 12/19 00:18上面說各步兵師掛戰車營這個 這個理想是好但可能實

peterlee97 12/19 00:18際很難 這牽扯到國軍後勤殘破 分散能量會垮... 國軍

peterlee97 12/19 00:18以前一直有實驗各步兵旅營連加掛戰車營連排等等的

peterlee97 12/19 00:18試驗 最後好像正剩下旅還能維持需要的維保能量 以下

peterlee97 12/19 00:18就...

h80733 12/19 00:20金門都塞下6個師了….

Gdiaofuta 12/19 00:20西德後備旅重型連還有戰車排呢（

h80733 12/19 00:20曾經

peterlee97 12/19 00:20話說 冷戰日本反登陸要看北海道吧 我記得當時的評

peterlee97 12/19 00:20估是以北海道為蘇軍可能登陸地做防禦 還丟了唯一的

peterlee97 12/19 00:20戰車師過去不是嗎？ 看那邊的佈防比較準 看到整個

peterlee97 12/19 00:20日本那不準確

Gdiaofuta 12/19 00:21國軍的師跟歐洲的師不是同一個概念，編制單位差太

Gdiaofuta 12/19 00:21多了，西德一個裝甲擲彈兵師就32800人

peterlee97 12/19 00:22金門以番號來說 最高不止六個師 有四個軍還五個軍

peterlee97 12/19 00:22 最高兵力規模好像是8萬還10萬（含下轄的馬防部會

peterlee97 12/19 00:22到12萬） 海陸在金門都有駐防

afv 12/19 00:23國軍編師屬戰車營，最大問題一直是缺戰車（美國當

afv 12/19 00:23時不認為國軍不用反攻大陸，不需要這麼多）

Gdiaofuta 12/19 00:24https://i.imgur.com/ONi6Vpu.jpg

Gdiaofuta 12/19 00:24西德裝甲擲彈兵師編制

gunng 12/19 00:24冷戰年代不只北海道啊 還有從新潟附近登陸的可能預

gunng 12/19 00:24測 並要防止蘇軍直衝東京

peterlee97 12/19 00:25西德重型連蠻像國軍加強連的 但在國軍實驗是失敗的

peterlee97 12/19 00:25 遇過曾經那個實驗的二級場士官 他們說唉的要死 擲

peterlee97 12/19 00:25彈師 國軍大概勉強只有以前的重裝師的編制能夠一比

peterlee97 12/19 00:25 其他的輕裝師就不用說了 跟現在的守備旅有87趴像

afv 12/19 00:26當年日軍北海道最多四個師，九州兩個師，國軍在加總

afv 12/19 00:26起來頂多九州大小的地方塞了15個重裝師跟6個輕裝師

afv 12/19 00:26（沒領到前瞻裝備的）還有兩個裝甲師

Gdiaofuta 12/19 00:26https://i.imgur.com/pUQf8J9.jpg

Gdiaofuta 12/19 00:26重型連在這裡，重型連裡面的反甲排原本是突擊砲，

Gdiaofuta 12/19 00:26後來改成戰車排而已

peterlee97 12/19 00:26日本防禦要看區域性的啦 用整個日本去比陸自算下去

peterlee97 12/19 00:26 日本根本防禦廢弛....

jason748 12/19 00:28一個師三萬人，一個軍Corps豈不是要快10萬人了？

peterlee97 12/19 00:30就 國軍的兵力很多 番號也是 但裝備就很糟 不用講別

peterlee97 12/19 00:30的光是現在能全機械化步兵 那是裁軍整併出來的 不

peterlee97 12/19 00:30講遠 我記得往前兩次精X案 還有一大票裝騎連摩托化

peterlee97 12/19 00:30步兵跟一般步兵營 陸軍的裝備密度增加太慢 也太少

peterlee97 12/19 00:30能夠讓他裝了

peterlee97 12/19 00:33我們大量投資在空軍 其次海軍 陸軍的投資幾乎是聊

peterlee97 12/19 00:33勝於無的 把飛彈危機有的裝備拿出來看 我記得跟現在

peterlee97 12/19 00:33 大概只有差黑鷹（還沒幾台） 雲豹與步槍而已 甚至

peterlee97 12/19 00:33能再往前追溯到波灣後的購入M60...幾乎廢了30年

jason748 12/19 00:36你真要比，老美的主戰裝備除了史崔克以外，跟二十

jason748 12/19 00:36幾年前好像也差不多

jason748 12/19 00:37只是同樣的時間點他們是後冷戰，我們才剛進入冷戰

jason748 12/19 00:37中期

peterlee97 12/19 00:42可是...美軍是冷戰到後冷戰 我們是越戰還沒到冷戰..

peterlee97 12/19 00:42這才是靠北的地方..

peterlee97 12/19 00:43第二句剛剛沒顯示 原來說一樣的

allen970893 12/19 00:43日自北海道部隊反而才算自成一局吧，地形加防範蘇聯

allen970893 12/19 00:43，但現在戰略重心的轉移，西南方向的重要性越來越

allen970893 12/19 00:43高，所以才有陸自要全整編成機動部隊的消息

peterlee97 12/19 00:44我們基本上裝備等級就越戰再高級一丁點（除了砲兵

peterlee97 12/19 00:44 根本韓戰） 老美好歹波灣後還有部分升等一下 我們

peterlee97 12/19 00:44則沒有..

Gdiaofuta 12/19 00:45西德一個軍確實就是十幾萬人啊，非常巨大

Gdiaofuta 12/19 00:45隨便舉例，一個工兵營九個連就有1045人......

Gdiaofuta 12/19 00:45德軍編制非常龐大

peterlee97 12/19 00:46德軍原則上不是三三制？

jason748 12/19 00:47那一個軍團Army豈不是要四十萬人了……

jason748 12/19 00:47這得上將才能指揮了吧

peterlee97 12/19 00:48那個 軍團好像本就是上將指揮？（金馬就這樣）

peterlee97 12/19 00:50看了一下二戰的德軍軍團指揮官 也確實是上將

Gdiaofuta 12/19 00:50德國不算很遵照三三制

Gdiaofuta 12/19 00:51德軍部隊的特色是部隊看起來比番號大

Gdiaofuta 12/19 00:51國軍特色是部隊看起來比番號小.....

jason748 12/19 00:51是說我們講軍團，對岸的Army講集團軍，我們稱Army

jason748 12/19 00:51Groups集團軍，對岸叫集團軍群

jason748 12/19 00:51可是現在都混用，有時看討論會很困擾

CGT 12/19 00:55國軍裝備數量很龐大，500+MBT、1000+APC若不論新舊

Gdiaofuta 12/19 00:56國軍是以Army稱軍團，Army Group稱集團軍，但是說

Gdiaofuta 12/19 00:56實話我比較習慣Army稱為集團軍，只是在描述國軍的

Gdiaofuta 12/19 00:56軍語上會稱軍團而已

CGT 12/19 00:56附近同陣營的只有南韓的陸軍規模更大

peterlee97 12/19 00:56國軍最後大編制好像是連-營-團/旅-師/團-軍-軍團-

peterlee97 12/19 00:56集軍團-戰區 好像沒有集團軍群

jason748 12/19 00:57因為集團軍群是對岸的用法……

peterlee97 12/19 00:57現在上頭砍了 直接軍團最大 變成連-營-旅-軍團-司令

peterlee97 12/19 00:57部

peterlee97 12/19 00:58看了頭好痛==

Gdiaofuta 12/19 00:58但是AG或GA我還是比較習慣稱集團軍群，自己覺得軍

Gdiaofuta 12/19 00:58、集團軍、集團軍群比較順口

jason748 12/19 01:01俄軍好像也是類似這樣，一個聯兵軍團底下差不多兩

jason748 12/19 01:01個摩步師or裝甲師外加各種支援部隊，實際上就是Cor

jason748 12/19 01:01ps等級的兵力跟國軍很像

Gdiaofuta 12/19 01:05也不是這麼說，人家雖然蘇軍集團軍下面是轄師沒有

Gdiaofuta 12/19 01:05軍，但是集團軍裡面火箭旅飛彈旅各種支援兵種旅其

Gdiaofuta 12/19 01:05實也一應俱全，整體規模沒有德國美國大但是也不小

Gdiaofuta 12/19 01:05了

Gdiaofuta 12/19 01:06主要是戰鬥技術裝備密集但勤務部隊少，德軍美軍是

Gdiaofuta 12/19 01:06裝備密集但是支援部隊更多

peterlee97 12/19 01:09歐美有集團軍-集團軍群的說法嗎？

Gdiaofuta 12/19 01:11CENTAG就是Central—Army Group呀

Gdiaofuta 12/19 01:12下面雖然大部分是軍（Corps），但是也指揮法國第一

Gdiaofuta 12/19 01:12集團軍（Army），所以當然有這說法

peterlee97 12/19 01:12了解了解

jason748 12/19 01:13烏軍戰前的編制也很驚人，一個機步旅擁有師級的完

jason748 12/19 01:13整支援單位，光看就屌打國軍裝甲旅

Gdiaofuta 12/19 01:13而且德國二戰也有軍—集團軍—集團軍群

Gdiaofuta 12/19 01:15國軍裝甲旅在歐洲算是很小的的編制了

peterlee97 12/19 01:15都忘了中央集群對位的中央集團軍了

peterlee97 12/19 01:17看了半天 我們到底該怎麼解決 在考慮我們財政人口與

peterlee97 12/19 01:17對面的噁心度...以誰為師比較好

Gdiaofuta 12/19 01:19別的不知道，動員學西德

jason748 12/19 01:20以美軍為師就好，一個ABCT跟國軍聯兵旅一樣主戰兵

jason748 12/19 01:20力都是三個聯兵營，但支援單位多到爆，一個旅滿編

jason748 12/19 01:20有4400多人

jason748 12/19 01:21動員學西德，不就是要再砍後備旅數量來集中成立後

jason748 12/19 01:21備機甲部隊？

jason748 12/19 01:22G大您不是之前也說這樣做不到嗎？

peterlee97 12/19 01:22要有後備機械化部隊 後勤人員是關鍵 這個有觀念上

peterlee97 12/19 01:22的問題與阻礙

Gdiaofuta 12/19 01:24動員學西德可以不用一定模仿後備機械化旅啊....西

Gdiaofuta 12/19 01:24德後備摩步旅也不是不行

Gdiaofuta 12/19 01:24https://i.imgur.com/zaLMlKk.jpg

Gdiaofuta 12/19 01:24這個壓力沒有裝步旅高吧

Gdiaofuta 12/19 01:25你把戰車營戰車排去掉就好了

jason748 12/19 01:26光一個米蘭飛彈就有困難了吧……還有車子怎麼辦？

jason748 12/19 01:26國軍有那麼多悍馬車嗎？

jason748 12/19 01:27而且之前Jobli大好像也說過後備搞摩步化沒意義

Gdiaofuta 12/19 01:27反戰車飛彈增購就是屬於國軍的問題了....

jason748 12/19 01:32增購ATGM，舊的TOW2A+新購紅隼給後備用還做得到，

jason748 12/19 01:32摩托化應該沒啥必要

EYESOFDARKKE12/19 01:49出於無知想問問，日本難道

EYESOFDARKKE12/19 01:51只設想過蘇聯會登陸，是否有想過北韓全面赤化南韓

EYESOFDARKKE12/19 01:51後或是中國方面的登陸嗎？還是說這樣的格局太大沒

EYESOFDARKKE12/19 01:51有安排推想過？

jason748 12/19 01:54應該是沒有

Gdiaofuta 12/19 01:57北韓赤化南韓，那會不會登陸日本絕對是這一整件事

Gdiaofuta 12/19 01:57件中最不重要的問題......

Gdiaofuta 12/19 01:58我想不到能比起駐韓美軍被推下海更嚴重的問題了

EYESOFDARKKE12/19 02:10剛睡醒真的是會腦洞大開，雖然也想到駐韓美軍，但

EYESOFDARKKE12/19 02:10就好奇這種堪比外星人入侵的兵推是否有設想過XD

EYESOFDARKKE12/19 02:10https://reurl.cc/zlyy8e 研究了一下，看起來這個

EYESOFDARKKE12/19 02:10二戰時的沒落行動大概就是部分解答了。

jason748 12/19 02:14要比腦洞大開，我有幻想過如果中華民國沒丟大陸，

jason748 12/19 02:14現在應該就是軍援烏克蘭排名前三

jason748 12/19 02:15中國輸血的對象換成烏克蘭

jason748 12/19 02:15哈哈

EYESOFDARKKE12/19 02:17我倒覺得，如果沒丟掉大陸，我們搞不好在進攻外興

EYESOFDARKKE12/19 02:17安嶺跟海參崴了XDDD

peterlee97 12/19 02:30美軍應該是會有設想過南韓被志願軍直接推下海的可

peterlee97 12/19 02:30能 但還沒解密我們看不到 但可以確定的是 日本肯定

peterlee97 12/19 02:30會變成東方西德...

peterlee97 12/19 02:32如果沒丟大陸 我想會先想辦法把外蒙弄回來 然後跟

peterlee97 12/19 02:32老美比誰比較用力援助烏克蘭 兩個方向噁心老鵝 不過

peterlee97 12/19 02:32那個平行時空的台灣 大概會跟海南差不多發展吧

geordie 12/19 05:49當初沒有開除麥克阿瑟的話，一切都來的及

rommel1 12/19 06:07如果沒丟大陸,各地軍閥都在,持續內鬥吧...

rommel1 12/19 06:09看是要 選總統時政爭 還是 戰後裁軍再次中原大戰

Tahuiyuan 12/19 08:18失去民心怎麼可能不丟大陸，聊聊假設命題的話，談

Tahuiyuan 12/19 08:18台灣遭台共赤化、遭中共赤化、獨立建國或比照琉球

Tahuiyuan 12/19 08:18「祖國復歸」說不定更能從現實世界取材，推演各種

Tahuiyuan 12/19 08:18平行世界。中華民國在戰後的崩潰，回顧那段歷史會

Tahuiyuan 12/19 08:18覺得無法逆轉，只有死定了三個字，就算杜魯門肯幫

Tahuiyuan 12/19 08:18，頂多變成放大版的南越，終究會輸…

geesegeese 12/19 08:26的確，那時沒有從後面打蘇聯，中共根本無限回血

geesegeese 12/19 08:27宣傳戰一整個輸得慘慘慘，好像共產黨是救世祖

geesegeese 12/19 08:27直到古寧頭戰役才擋下共產黨的囂張氣焰

geesegeese 12/19 08:28當年支持共產黨的後來也在文革浩劫嚐到報應

geesegeese 12/19 08:29作家對照組就是張國濤與彭德懷的下場

geordie 12/19 08:30日本早年贊助蘇共翻了沙俄的確是造孽

warchiefdodo12/19 08:49人家有美日安保，還有駐美軍，哪有什麼可比性..

wistful96 12/19 08:51蘇共最大的贊助國是德帝國才對吧 列寧沒拿金馬克

wistful96 12/19 08:51根本不可能搞十月革命 趁機掌權

jobli 12/19 08:58國軍戰略就是陣地防禦,摩步化意義是什麼?

Noback 12/19 10:19一樓你這樣講人家會誤解

jerrylin 12/19 10:55台灣其實戰時只要在海線制高點配一些人拿標槍NLAW

jerrylin 12/19 10:55解放軍沒把城鎮炸平其實不太可能推進內陸

jerrylin 12/19 10:56台灣就一堆鋼筋水泥防禦設施 不知道幹嘛還要壕溝戰

jerrylin 12/19 10:57要大規模登陸 能走的道路就那幾條 很好守

jerrylin 12/19 10:57小規模多點登陸 說不定靠海巡署就解決了

jerrylin 12/19 10:58海巡在西海岸的哨所密集度可是很高的

jerrylin 12/19 10:58除非解放軍每個人都是一人用小橡膠船偷渡

jerrylin 12/19 10:59大一點的船想靠岸海巡哨所一定都有監控

saberr33 12/19 11:45這套假想敵是俄國不是中國吧

saberr33 12/19 11:46兩者海軍實力差的有億點多