Re: [分享] 日本反登陸防禦構想與國軍防禦計畫比較

Gdiaofuta 12/19 23:52主要問題還是裝備差，西德後備摩步班每個班都有一

Gdiaofuta 12/19 23:52組米蘭，或者是每個排分一組，摩步起來確實有效益

Gdiaofuta 12/19 23:52，但是某島一個旅不如別人一個營的反甲裝備密度，

Gdiaofuta 12/19 23:52摩步起來效益就很差

jerrylin 12/19 23:56單純要運輸的話 很多民用的可以拉出來用

jerrylin 12/19 23:56單純為戰爭服務的閒置成本太高

jerrylin 12/19 23:56只有老共會幹這種事

Gdiaofuta 12/20 00:02國際現貨市場能夠短期大量供應步兵反甲裝備說實在

Gdiaofuta 12/20 00:02蠻困難的，這東西平時如果不囤的話單靠臨戰外援外

Gdiaofuta 12/20 00:02購都不是很夠，但是外購美貨交付週期又很長.......

Gdiaofuta 12/20 00:02.

afv 12/20 00:04我是覺得可以先補足反甲飛彈發射器，備彈部份再逐步

afv 12/20 00:04累積

Gdiaofuta 12/20 00:08昆吾飛彈沒有發展下去真的是敗筆，哪怕發展到現在

Gdiaofuta 12/20 00:08仍然不能頂攻或是破甲只有800，說實話也比現在外購

Gdiaofuta 12/20 00:08無門只能66和紅隼好

nanozako 12/20 00:23但4x4外購現貨比單兵反甲武器的選擇和產能多太多了

nanozako 12/20 00:25陸軍在有限的預算下，要不是裝死根本不買

nanozako 12/20 00:25不然就是等像波灣結束後的大拍賣趕快買進

nanozako 12/20 00:25不然就是累積祖產去拼M1/M109A6這些

nanozako 12/20 00:26陸軍平時買的ATGM發射器和數量甚至不符最低需求

nanozako 12/20 00:27陸軍缺裝說到底都是預算問題

jason748 12/20 00:35有那個錢幫守備步兵配車不如多買ATGM

jason748 12/20 00:36至少做到單兵有紅隼可打，旅級有一個托式飛彈連

ryannieh 12/20 03:21四輪甲車相對於八輪甲車，車體部分就省個2000萬臺幣

ryannieh 12/20 03:21左右而已，其他的像是夜視、通訊、遙控砲塔完全省不

ryannieh 12/20 03:21到，甚至為了補強反甲火力，四輪甲車要上反裝甲飛彈

ryannieh 12/20 03:21，還不如八輪甲車那樣直接裝一門Mk44更實際。

ryannieh 12/20 03:31我是不知道陸軍的盤算如何，但是如果後備裁減的編制

ryannieh 12/20 03:31可以拿去充實甲種步兵旅的話，我是希望每個步兵旅可

ryannieh 12/20 03:31以有兩個機步營，每個機步營可以有兩個CM34連和一個

ryannieh 12/20 03:31火力連。CM34其實是好東西，應該把更多CM33改成CM34

ryannieh 12/20 03:31，並再額外生產個500輛才對。

jobli 12/20 06:20國軍人人有車,是民國93年後,在有摩步番號時沒有車,

jobli 12/20 06:20只有番號是摩步

jobli 12/20 06:27憲兵ok但裝憲本來就有車,步兵跟守備為什麼要有車?除

jobli 12/20 06:27非戰略改,不然不是因為沒有車不能發,是不能有車,守

jobli 12/20 06:27備步兵是放到守備區後就不准移動,為什麼要有車,守備

jobli 12/20 06:27旅沒開設有輜重區,補給都是地支部主運(日份),武器也

jobli 12/20 06:27給最少,所以要給守備反甲,輪車,說白了,要給他們活下

jobli 12/20 06:27去的機會,要先改戰略,不然他們現在的功能就是用來消

jobli 12/20 06:27耗的,不給重武器是因為後面戰耗梯隊上來接手不容易

jobli 12/20 06:29火箭的師的更不可能,目前常備都缺人,後備還要編實兵

jobli 12/20 06:29營?

afv 12/20 06:49我記得依Gdiaofuta 的文，守備旅營級單位負責的守

afv 12/20 06:49備區還是太大，勢必要一定程度的摩步化來負責守備

afv 12/20 06:49區內的機動補位

jobli 12/20 06:54沒有補位,我們是鬆散防禦,拉大陣面,降低火力密度

jobli 12/20 06:54我覺得很多爭論就來自於基本的觀念不同,也許你認為

jobli 12/20 06:54科技武器訓練可以減少士兵的傷亡增加敵人的傷害,但

jobli 12/20 06:54是實際上就是士兵死亡才是最便宜的防禦成本

jobli 12/20 06:58不出意外的話,我覺得烏克蘭很快也會再擴大動員,成立

jobli 12/20 06:58戰耗梯隊,也許你覺得很殘忍,很沒有效率,但是其實你

jobli 12/20 06:58如果跳脫立場來看以國軍目前的指揮能力這一種讓士兵

jobli 12/20 06:58當耗材其實是最合理,當然當耗材的人本身一定不爽

afv 12/20 07:06烏克蘭新編部隊也是去生戰甲車等重武器給他們，就

afv 12/20 07:06算是TDF旅這種輕步兵單位，也是用民車達成摩步化，

afv 12/20 07:06外加反甲武器強化

afv 12/20 07:08不然前線部隊一擊就崩，你戰耗梯隊要補什麼前線部

afv 12/20 07:08隊？

jobli 12/20 07:09我覺得我們每次到這個地方就會爭論,我請問一下,一隻

jobli 12/20 07:09用各種方式限制讓他不准移動的部隊,摩步化的目的是

jobli 12/20 07:09什麼,做一件事情總要有目的,至於重武器,你覺得未來

jobli 12/20 07:10會給就會,不用爭論

jobli 12/20 07:12就是一直送上去死啊,解放軍第1次登錄就算能夠上岸,

jobli 12/20 07:12他沒有很多的補給,他彈藥跟油料才多少?衹要有人你就

jobli 12/20 07:12要開槍,你就會消耗油料跟彈藥,為後方打擊部隊,爭取

jobli 12/20 07:12更多的時間的同時也在消耗敵人的油料彈藥,你可以思

jobli 12/20 07:12考一下,這些部隊存在的目的是殺傷敵人還是消耗敵人

afv 12/20 07:13摩步化處理你講的鬆散防禦與低火力密度啊

jobli 12/20 07:14摩步不能處理,陣地防禦瞭解一下

afv 12/20 07:15你先確定依你的守備旅編裝，放在現在能犧牲自己”

afv 12/20 07:15消耗敵人”、”為打擊旅爭取時間”，不然冷戰西德也

afv 12/20 07:15不用大量重裝化了

jobli 12/20 07:16有車跟火力沒有相關,你也可以先去瞭解一下當年實兵

jobli 12/20 07:16摩步旅裝備

afv 12/20 07:17你守備旅的兵力密度就填不滿陣地，要不收縮到守備

afv 12/20 07:17區內的城鎮與交通要點，要不就是要”部份摩步化”

afv 12/20 07:17來，給守備旅旅內機動支援守衛陣地的其他步兵營

jobli 12/20 07:17消耗敵人為什麼不能?他會消耗敵人的彈藥啊,讓敵人一

jobli 12/20 07:17直開槍打,開砲射,一直觸碰的陣地就消耗了,你為什麼

jobli 12/20 07:17覺得要殺傷敵人才是消耗呢?為什麼士兵的命不能用來

jobli 12/20 07:17消耗呢？

jobli 12/20 07:19我覺得我們可以不用爭論,因為你還是沒有弄懂國軍防

jobli 12/20 07:19禦的戰略,就是不離開現有陣地,不救友軍,那都是指揮

jobli 12/20 07:19官預備隊的事,沒有預備隊就給人家突破,讓下一個單位

jobli 12/20 07:19繼續接手,如果你想要推動你想要的那種部隊,就要修戰

jobli 12/20 07:19略

jobli 12/20 07:21如果要部分摩步救火隊,類似皇軍的兵站自動車隊,就是

jobli 12/20 07:21原本要推的機械化後備,抱歉國防部已經否定這個想法

jobli 12/20 07:21了.

afv 12/20 07:21給你是共軍兩棲機械化合成營，國軍一線守備步兵營沒

jobli 12/20 07:21番號都取消了

afv 12/20 07:21武器可以威脅你，你會停下來浪費彈藥打靶，還是直

afv 12/20 07:21接衝過去攻擊後方還在準備的國軍聯兵營，把守備步兵

afv 12/20 07:21營交由後方梯隊清除

whitertiger 12/20 07:22身為後備部隊看到某J這段話就不爽，別以為後備部隊

whitertiger 12/20 07:22傻呼呼的去執行自殺任務，連俄國佬都要用督戰隊去逼

whitertiger 12/20 07:22士兵去死了，台灣也要這樣搞後備部隊？

jobli 12/20 07:24所以才要一層又一層呢,讓他沖,讓他碾所以你可以瞭解

jobli 12/20 07:24一下步兵的陣地,另外軍守備旅編裝部屬的大家都說過

jobli 12/20 07:24很多次，,你可以覺得國軍的思考方式跟你的一樣還是

jobli 12/20 07:24跟我的一樣

whitertiger 12/20 07:26如果真的照某J的方式去打，會不會後備跟灘頭敵軍絞

whitertiger 12/20 07:26在一起的時候，後方砲兵會一起把雙方都轟了？反正後

whitertiger 12/20 07:26備免洗雜魚嘛。

jobli 12/20 07:26我覺得看現實,不是就沒有爭議了嗎？你想或不想對於

jobli 12/20 07:26國軍的高級軍官來說重要嗎,去教召就知道了給你什麼

jobli 12/20 07:26訓練給你什麼裝備,而且你要知道當你真的去動員的時

jobli 12/20 07:26候,那些個裝什麼都是沒有的,你唯一有的就是那把步槍

jobli 12/20 07:27如果已經到登陸作戰的階段的時候,祇有守備旅自己炮

jobli 12/20 07:27兵會支援,其他的炮兵都在後面戰力保存,不會射擊

whitertiger 12/20 07:28很多後備部隊的以前都是軍隊老兵或老油條，當知道上

whitertiger 12/20 07:28頭都這樣玩後備軍人，我看報到率一定不高，因為沒人

whitertiger 12/20 07:28想去當雜魚炮灰。

jobli 12/20 07:29編裝,戰術位置,教召訓練,召集戰耗梯隊數量內容不是

jobli 12/20 07:29我可以編造的

jobli 12/20 07:31會給車會給裝會給訓練,那你從現在後備戰力改革案之

jobli 12/20 07:31後,你看到跡象嗎,連你想的部分機動支援守備的兵力都

jobli 12/20 07:31連番號都砍掉...

whitertiger 12/20 07:33難怪難怪那些黃埔軍官或志願役會被人瞧不起，後備隊

whitertiger 12/20 07:33往前衝鋒陷陣由死向生，打擊旅只會後面準備坑自己人

whitertiger 12/20 07:33領功勞。

jobli 12/20 07:35就算戰時要靠陣地戰 車子還是能調去做後勤運輸什麼

jobli 12/20 07:35的很方便

jobli 12/20 07:35如果這樣子的話,連國家後勤策略都要改,我們現在做的

jobli 12/20 07:35兵站式後勤,也就是前支點主動運補,這些單位連補保運

jobli 12/20 07:35衞編制的沒有,不會用單位提領法,而且每次給的補給很

jobli 12/20 07:36少,什麼原因可以自己想想

jobli 12/20 07:37呃,守備旅也有軍官啦,雖然大部分是動員的但是也是有

jobli 12/20 07:37一些現役軍官的

jobli 12/20 07:41https://i.imgur.com/ho8l3AQ.jpg

jobli 12/20 07:41黃埔傳承、百年守護

jobli 12/20 07:41瞭解一下

afv 12/20 08:12原來那個裝訓、步訓要在戰時生出2個機械化旅/群級

afv 12/20 08:12單位跟一個師級指揮部，現在看起來只是承認裝訓步訓

afv 12/20 08:12平編無法負荷這種任務而縮減

afv 12/20 08:14這樣的話，與其硬撐裝訓步訓南北測至少6個後備機械

afv 12/20 08:14化旅/群級，不如貼近現實，讓一線守備旅的其中一個

afv 12/20 08:14步兵營摩步化，在守備旅守備區內機動調度

jobli 12/20 08:17他也不是你想要的那種,最接近你要的是二戰日本皇家

jobli 12/20 08:17兵站自動車隊

jobli 12/20 08:17在每個地區準備一隻大隊(營級),全摩步配車裝重兵器,

jobli 12/20 08:17反甲,直火拉滿,兵員現員訓練良好,沒有特定守備區,那

jobli 12/20 08:18邊陣地危險去救火的概念

jobli 12/20 08:18但是這種部隊本質就違反國軍戰略,不會建立的

jobli 12/20 08:18我還是再說一次,你的想法很好,但是違反國軍戰略

jobli 12/20 08:18不准離開陣地啊,你一直很糾結這個問題

jobli 12/20 08:21你一直想要守備旅能有殺傷敵人的能力,但是國防部沒

jobli 12/20 08:21有想要啊

jamie81416 12/20 08:37job和afv的出發點南轅北轍。一個依據國軍歷次軍改

jamie81416 12/20 08:37和現行思想出發，陸軍就是懶得動。一個是認為陸軍

jamie81416 12/20 08:37應該如何動最好。這兩個是沒有交集的

whitertiger 12/20 08:40我看新聞國防部有開始移交各種輕重裝備像M113、迫擊

whitertiger 12/20 08:40炮、榴彈槍之類的給後備部隊了，表示到時後備部隊不

whitertiger 12/20 08:40會只有步槍上場，跟某J講的後備萬歲免洗人海衝鋒不

whitertiger 12/20 08:40太一樣，是不是大敵當前看太多了？

whitertiger 12/20 08:40https://www.google.com/amp/s/news.ltn.com.tw/amp

whitertiger 12/20 08:40/news/politics/paper/1538305

whitertiger 12/20 08:41忘了用短網址

whitertiger 12/20 08:41https://reurl.cc/nrVXY2

whitertiger 12/20 08:42https://reurl.cc/L41DQX

tony121010 12/20 08:42後備部隊現在才要重新編組裝備，說什麼都太早

tony121010 12/20 08:42主要看後面幾年主事者怎麼做

Gdiaofuta 12/20 08:43M113移交這我寫過文章了吧.....

Gdiaofuta 12/20 08:44這是後備戰力提升案的內容，全國案已經否定了

Gdiaofuta 12/20 08:492021年、2022年、2023年、2024年，這四個年份裡每

Gdiaofuta 12/20 08:49年都在推翻上一年的後備部隊規劃，你拿2022的已經

Gdiaofuta 12/20 08:49過時很久了

ryannieh 12/20 08:52你講的其實是成立專門的後備裝甲部隊還是打散讓步兵

ryannieh 12/20 08:52旅機步化的問題。現在看起來比較可能是後者。

Gdiaofuta 12/20 08:52經典案例就像步後旅和北測旅

Gdiaofuta 12/20 08:52步後旅：

Gdiaofuta 12/20 08:522021年是乙種後備步兵旅

Gdiaofuta 12/20 08:522022年改縱深守備步兵旅

Gdiaofuta 12/20 08:522023年改後備機械化步兵旅

Gdiaofuta 12/20 08:52北測旅

Gdiaofuta 12/20 08:522021是乙種後備步兵旅

Gdiaofuta 12/20 08:522022年改後備戰車群

Gdiaofuta 12/20 08:522024裁撤

afv 12/20 08:54上次步兵季刊287期的講守備部隊的文章，舉例的潮屏

afv 12/20 08:54地區灘岸守備旅，5個步兵營，3個營扛第一線，一個

afv 12/20 08:54營負責縱深要點守備反機降，還有一個步兵營當守備

afv 12/20 08:54旅自己的預備隊，我說的就是這個預備隊營

Gdiaofuta 12/20 08:55國軍這幾年政策風向轉變太快了，一般人很難跟上

jobli 12/20 08:58預備隊位子在主陣地帶後方不用車...

afv 12/20 09:02按照那篇文章，守備旅當預備隊的那個步兵營，要在30

afv 12/20 09:02分鐘移動14公里，從屏東新埤移到枋寮春日一線，避免

afv 12/20 09:02破口繼續擴大，幫聯兵營爭取時間

afv 12/20 09:03Jobli 有辦法帶著步兵營徒步30分鐘走14公里嗎？

driver0811 12/20 09:08祈禱步兵人人有車坐人人狙擊手人人火箭筒一日的到

driver0811 12/20 09:08來

Gdiaofuta 12/20 09:10樓上請洽西德聯邦國防軍或是東德國家人民軍

whitertiger 12/20 09:11以前有聽過玩笑是說66的數量多到全台的兵一人發兩個

whitertiger 12/20 09:11火箭彈，照某J的戰術大概都堆在倉庫內了。

whitertiger 12/20 09:12後備兵只有步槍和刺刀衝鋒。

afv 12/20 09:14烏克蘭TDF也是人人有車坐啦（坐民用SUV或皮卡之類

afv 12/20 09:14的）

jobli 12/20 09:23先認真回

jobli 12/20 09:23圖上是初始位置,按戰況推演他會變動位置,接戰間已經

jobli 12/20 09:23在機動了,所以不一定他還在那,(他沒有給特別狀況)

jobli 12/20 09:23不認真回

jobli 12/20 09:23寫計畫的人,又不用下去執行這個計畫,你到不到的了,

jobli 12/20 09:23關我屁事

jobli 12/20 09:23至於你選哪個我不知道

jobli 12/20 09:24不用什麼我的戰術,如果你覺得不是歡迎反駁我

barbarian72 12/20 09:29陸軍訂的計畫才不會真的去測時間，我服役期間在淡

barbarian72 12/20 09:29水北新庄，連上任務其中一項是嵩山雷達站若遇襲，

barbarian72 12/20 09:29一個加強排需在三十分鐘內抵達支援，我跟你說，那

barbarian72 12/20 09:29根本不可能，但上面寫計畫的哪管行不行

afv 12/20 09:30文中按照戰況推演，在D日H時加三十分鐘，預備隊營已

afv 12/20 09:30經從新埤移動14公里到枋寮一帶了，如果預備隊營要徒

afv 12/20 09:30步移動，大概共軍船團接近換乘位置時就要出發了

afv 12/20 09:32不過看google 地圖來推測，從新埤出發30分鐘內趕抵

afv 12/20 09:32枋寮，開車才能辦到

barbarian72 12/20 09:33計畫不是寫給民人看，更不是寫給軍事愛好者看的，

barbarian72 12/20 09:33那是寫給長官看的，內容不要太誇張，細節就不重要

barbarian72 12/20 09:33了

afv 12/20 09:33不管是要徵用民車來載，還是預備隊營摩步化（建制

afv 12/20 09:33車輛載）

barbarian72 12/20 09:39笑死，還在某j戰術，那是國防部自己公布的計畫，不

barbarian72 12/20 09:39看文張口就亂噴

jobli 12/20 09:55還在民車,你覺得是就是吧

miname 12/20 09:55戰略要改很好啊，錢錢勒？

whitertiger 12/20 09:59我看國防部的方案是後備死守灘頭，等敵登陸部隊來撞

whitertiger 12/20 09:59防禦陣地，變到某J就變成後備波狀自殺衝鋒消耗敵人

whitertiger 12/20 09:59子彈或砲彈，把敵人淹死，所以才覺得奇怪是不是又改

whitertiger 12/20 09:59了。

miname 12/20 10:00缺錢缺裝，就效法俄軍用人命扛烏軍反攻有問題嗎？

jobli 12/20 10:01後備波狀自殺衝鋒?我說的?

jobli 12/20 10:01烏克蘭又要動員了

whitertiger 12/20 10:02像以前硫磺島，日軍也是等美軍來撞防禦陣地，也沒一

whitertiger 12/20 10:02開始就萬歲衝鋒。

jobli 12/20 10:02給敵人撞,死掉後面戰耗上來接,哪裡有問題？

jobli 12/20 10:02哪裡講衝鋒敵人?

F04E 12/20 10:07沒錯

barbarian72 12/20 10:09那時講萬歲衝鋒了

whitertiger 12/20 10:09重看一次文是沒講到衝鋒，這部分我道歉，只是後備部

whitertiger 12/20 10:09隊只有步槍這件事看新聞好像不太對，畢竟這幾年都在

whitertiger 12/20 10:09變。

barbarian72 12/20 10:10變個鬼，上面G大已經說了，他也發了很多文你去看清

barbarian72 12/20 10:10楚再來

elliotpepe 12/20 10:11科技樹笑死，專業推

whitertiger 12/20 10:14B大，裝備是有在變吧，至少有排機才對，只有步槍這

whitertiger 12/20 10:14件事有點難相信。

jobli 12/20 10:17跟烏俄一樣,你沒有絕對優勢跨代武器,就是用人

barbarian72 12/20 10:17排機一直都有啦，只是講的時候沒特別講而已，重點

barbarian72 12/20 10:17在沒有反甲，這才是後備最大的問題，要後備守灘頭

barbarian72 12/20 10:17，又不給打甲車的武器，守個屌

jobli 12/20 10:1850全營4,排機有,但幾乎沒有射擊士

jobli 12/20 10:18至於你說人人66你可以看教召操課就知道了

jobli 12/20 10:23我一直沒有反對要給守備部隊武器,但是你各位都從來

jobli 12/20 10:23沒有想過給了武器誰來操作,目前動員的素質就是這麼

jobli 12/20 10:23差,連指揮幹部都沒有了,何況是操作人員

barbarian72 12/20 10:25輕武器操作是可以急就章的，會用會故障排除就好，

barbarian72 12/20 10:25但中下級指揮層的缺乏要怎麼彌補？

barbarian72 12/20 10:26這比缺乏武器操作人員還重要

jobli 12/20 10:2774大概要學一週

barbarian72 12/20 10:32急就章一天就可以了，早上教裝彈/故障排除加安全講

barbarian72 12/20 10:32習，下午打靶，第二天送上前線，但要搞成這樣就很

barbarian72 12/20 10:32可怕了

Snaptw 12/20 20:25又在說不准後撤，把白紙黑字不准後撤的準則拿出來

Snaptw 12/20 20:25看看呀

Snaptw 12/20 20:25不能和不准根本是兩回事，自己參謀總長上身？