Re: [討論] 凝膠測試國軍防彈硬板對M855

kira925 07/28 22:50軟膠矽膠那倒是沒問題 矽膠假人貴到炸

kira925 07/28 22:51你看到人家的結果 人家也說他一具假人2500鎂...

kira925 07/28 22:55老陸的問題是標準立太低 量產品看來品質也不過關

kira925 07/28 22:55但測試方法本身倒是合理的

jamie81416 07/28 22:57版上護航的會說，立案時的國際規範本來就不達標

jamie81416 07/28 22:58量產品品質過關啊，就是標準3級板嘛

jamie81416 07/28 23:03軟式應該是3A，3一般是硬板。不過幾級也只是規範

jamie81416 07/28 23:03低標而已，用啥材質規定

patentshit 07/28 23:08回頭看幾年前的頭盔爭議，軍備局選了一個不管凹陷

patentshit 07/28 23:08度的舊標準定規格，被質疑後一直在9mm para打不穿

patentshit 07/28 23:08這點上打轉，同一時期警政署定採購規格則有要求凹

patentshit 07/28 23:08陷度限制

jamie81416 07/28 23:12就有人幫國防部想理由，「萬一要求不在國際規範

jamie81416 07/28 23:12內的標準，容易被誤會是綁樁舞弊」

Sturmvogel 07/28 23:22所以現在國防部的做法就不會讓人覺得舞弊綁標就是了

Sturmvogel 07/28 23:22？什麼腦殘護理論

Sturmvogel 07/28 23:23護航

patentshit 07/28 23:23再加上陸軍的尿性，這些複材構成的個裝大概放到材

patentshit 07/28 23:23質嚴重劣化了也不會換新品給士兵

jamie81416 07/28 23:24所以懶得說了，還滑坡滑到幹麻不防6.8口徑

jamie81416 07/28 23:24這思考邏輯不在同條線上

crow0801 07/28 23:30所以寧可不穿 被打穿 沒中要害 趕快止血還不一定死

crow0801 07/28 23:31子彈碎在體內 多器官受損 大量內出血 一定死

tony15899 07/28 23:49這樣就不會消耗人力後送了 所以也不用醫護兵

patentshit 07/28 23:55製造商完全不擔心使用者親身見證後跑回來客訴

Mystiera 07/28 23:58不是不怕 是回來客訴的燒紙就打發了

luckystrike507/29 01:08講一堆幹嘛 政府採購多的是已經決定好要買誰了

luckystrike507/29 01:08後面的都是走個過場 用哪個認證標準網路上抄抄的啦

luckystrike507/29 01:09你堂堂國防部用人家司法部的標準腦子沒事吧?

luckystrike507/29 01:09就是隨便鬥上去以為事後沒什麼人會注意看

luckystrike507/29 01:10現在被髒到了 就開始瞞天畫虎爛

luckystrike507/29 01:11軍備局對NIJ的認知搞不好還沒有PTT這幾天挖的深入哩

luckystrike507/29 01:12阿問題是人家就做的手腳乾淨 不然標輸的廠商去找

luckystrike507/29 01:12監察委員啊 又不敢 根本沒人碰你沒發現嗎

luckystrike507/29 01:17一塊3萬6的3級板 還能標輸XX星球 你他媽是賣多貴...

jamie81416 07/29 01:17監察院正忙著搞北流的1.9億，暫時顧不上17億防彈衣

cross980115 07/29 01:34監察院可以同時處理複數案啦 一個委員最多同時有2

cross980115 07/29 01:340件自動調查的額度(?)吧

PTTHappy 07/29 03:52叫監委行動是搞錯焦點 監委主要是查法律責任 但這事

PTTHappy 07/29 03:53是行政責任政治責任角度~假設台北市長縱容台北市某

PTTHappy 07/29 03:54局局長亂搞 底下公務員把腳翹在櫃台辦公 違哪條法?

zimm 07/29 04:24輸：在那叫什麼？

moonshade 07/29 05:52說到這個，美國的警察手槍子彈是建議用HP

moonshade 07/29 05:52台灣媒體會說是達姆彈的...

luckystrike507/29 07:30什麼搞錯焦點 廢弛職務本來就要送公懲會 9職等以上

luckystrike507/29 07:30要送監察院

luckystrike507/29 07:30軍備局搞成這樣監委不用糾正 不用彈劾相關人士？

luckystrike507/29 07:31採購了多少億不能擋共軍子彈的廢品你跟我說監察院

luckystrike507/29 07:31不用出來 你很棒

bigsun0709 07/29 09:30叫監委又沒用，實際就合三級板的規格，現在應該是要

bigsun0709 07/29 09:30升級到四級板才比較接近實戰保護功用

bigsun0709 07/29 09:32就沒有共軍子彈和步槍是要監委腦補數據？ 現實都是

bigsun0709 07/29 09:32講證據的

jay9968 07/29 09:53所以這件事情後來我就說有人在帶風向啊，拿超過防禦

jay9968 07/29 09:53力的子彈打當然會穿，不代表這塊板不是合格的三級板

jay9968 07/29 09:53。

jay9968 07/29 09:53民間測試的目的應該是「不管這批板是否符合三級規範

jay9968 07/29 09:53，M855打得穿，那就不符作戰實需」，被有些人置換概

jay9968 07/29 09:53念洗成「這批板根本擋不住子彈，國防部有弊案買不合

jay9968 07/29 09:53格的板子」，沒深入了解的老百姓就可能這樣被洗去了

jay9968 07/29 09:53（看八卦一堆推文就是）。

jay9968 07/29 09:53而國防部也白痴，扯些白痴理論硬凹。

jay9968 07/29 09:53而這件要到監察，頂多查價格是否適當（圖利）而已，

jay9968 07/29 09:53因為產品品質應該沒問題（可擋M80符合採購要求的三

jay9968 07/29 09:53級規格），至於訂錯採購規格的部分，本身沒到監察的

jay9968 07/29 09:53高度。

jay9968 07/29 10:02現在應該是要立院先要求國防部暫停後續生產，重新評

jay9968 07/29 10:02估單兵作戰威脅，檢討適用等級，再去調整後續委製。

ADS1 07/29 10:56希望不要開戰

tony15899 07/29 11:34你的採購品不符合採購時時空背景應該有的需求

tony15899 07/29 11:35當然應該要被被糾正甚至彈劾

tony15899 07/29 11:36怎麼會有人以為只要採購流程沒問題就不用被調查糾正

tony15899 07/29 11:41更何況這代表開規格的人沒善盡責任調查需求

luckystrike507/29 11:49這什麼邏輯 那各政府單位以後採購都開20年前規格就

luckystrike507/29 11:49好 然後3倍市價 這樣不用被彈劾 笑死

luckystrike507/29 11:52開標的時候規格有針對共軍子彈防護力嗎 現在就兩條

luckystrike507/29 11:52路1開標當時完全悶著頭亂幹 癡人說夢的以為三級板

luckystrike507/29 11:52擋得住2早就知道擋不住還硬開3級板規格 這兩個都要

luckystrike507/29 11:52有人吃官司

jay9968 07/29 12:18沒人說不用調查啊

jay9968 07/29 12:18如果說採購流程有問題那是一回事，採購訂定的規格有

jay9968 07/29 12:18問題則是另一回事

jay9968 07/29 12:18兩者的調查層級不會一樣。

jay9968 07/29 12:18就像我上面講的，不同的東西，混在一起只會失焦。

jamie81416 07/29 12:18lucky的問題，板上超譯大師ejsi早就有開示。當時

jamie81416 07/29 12:18國防部用3級板，是因為國際沒有規範小口徑彈藥防禦

jamie81416 07/29 12:18標準，小口徑的0101.07是2018年才出版的。

jamie81416 07/29 12:19而且就算是0101.07都只規範5.56不是5.8，代表

jamie81416 07/29 12:19國防部下一代防彈衣甚至要納入6.8口徑才是正解

jamie81416 07/29 12:21至於沒辦法防禦？不是有動能防彈論嗎？至於實測

jamie81416 07/29 12:21沒有國際規範實測5.8的方法，怎麼可以要求？

jamie81416 07/29 12:22再講下去就是5.56萬能論，這樣就不好了。

jay9968 07/29 12:22而除非當時承辦人為了圖利特定原料供應商，刻意訂這

jay9968 07/29 12:22個規格，那就另當別論，涉及弊案，監察要處理，不然

jay9968 07/29 12:22單純腦洨亂定規格，比較偏向行政疏失，負責調查的單

jay9968 07/29 12:22位就不一樣了。

jay9968 07/29 12:40另外，其實有一個觀念一開始就沒有被釐清，採購，跟

jay9968 07/29 12:40委製，是完全不同的概念，所以上面有些（包含我自己

jay9968 07/29 12:40講的）東西不完全對，因為那都是把這個案子當成“採

jay9968 07/29 12:40購”來看待，而軍備局的多數案件，都是走委製的模式

vt1009 07/29 12:52美國大兵手冊上寫要記住，你身上所有的裝備是最低

vt1009 07/29 12:52價承包商製造

vt1009 07/29 12:52國軍大兵都知道國軍裝備是最爛品質標準

ajemtw 07/29 13:16沒有弊案也不能改變自製的就是爛這個事實

ajemtw 07/29 13:16趕快編個一兩億外購很難嗎

TsukimiyaAyu07/29 13:22愈看愈像認知作戰

jay9968 07/29 13:34ajemtw 沒錯，硬要扯弊案，只是幫國防部脫身，當務

jay9968 07/29 13:34之急是趕快生出適用的板子，追究承辦人訂錯規格的責

jay9968 07/29 13:34任那是另一回事了

tony15899 07/29 14:08你不追究責任 他們怎麼會覺得有問題

tony15899 07/29 14:08沒責任當然是繼續買更多三級版來用啊

jamie81416 07/29 14:13大家不要起爭議，國防部都說了會用2018年的國際

jamie81416 07/29 14:13規範制定新標準啦。至於追究？這是歷史共業好咩

jay9968 07/29 14:43所以你要追究的是什麼責任？採購流程有問題？

jay9968 07/29 14:43沒有說不要盯國防部，但是盯的點不同，就會產生不一

jay9968 07/29 14:43樣的結果，一直糾結在採購本身，最後就是過程無不法

jay9968 07/29 14:43謝謝指教（國防部：爽，轉移焦點，成功脫身）

jay9968 07/29 14:43上面講了，要先暫停產製，檢討出適用規格，後續以新

jay9968 07/29 14:43規格交貨，在無法證明交貨品質（我指的是交貨品質，

jay9968 07/29 14:43非作戰實需）不符採購要求（NIJ 04 III級）之前，那

jay9968 07/29 14:43當然是軍備局依約繼續生產，國防部依約照常接收，最

jay9968 07/29 14:43後官兵拿到擋不住共軍子彈的板子

jay9968 07/29 14:43訂錯規格那是另一個該追究的事情，但優先度不會高於

jay9968 07/29 14:43保障官兵作戰安全

jobli 07/29 15:15結論就是發明動能防禦,吹噓國軍天下第一的人,下禮拜

jobli 07/29 15:15高升陸勤部副指揮官,那你認為接手的人會繼續講幹話

jobli 07/29 15:15還是專心想做事?只有讓官兵危險才能高升的國軍

tony15899 07/29 15:50甚麼叫做優先度不會高於保障官兵作戰安全?

tony15899 07/29 15:51你想像中的政府只能同時做一件事是嗎

tony15899 07/29 15:54明明糾結於採購案合規的就是你自己

jay9968 07/29 17:34首先，大家的希望都是官兵能拿到防護力足夠的板子，

jay9968 07/29 17:34這點沒問題吧？

jay9968 07/29 17:34而現在實際狀況就是，國防部給軍備局一份委製合約，

jay9968 07/29 17:34如果沒辦法證明產品未達“合約”標準，那憑甚麼要求

jay9968 07/29 17:34兩方暫停履約？

jay9968 07/29 17:34所以一直打“板子不合格”根本就是行不通的，要先提

jay9968 07/29 17:34高層級，打“合約規範不符需求”，才有辦法逼國防部

jay9968 07/29 17:34踩煞車。聚焦在「依約生產的板子，無法滿足合約規格

jay9968 07/29 17:34中未要求的防護能力」所以認定弊案，最後就是國防部

jay9968 07/29 17:34證明有達標，查無不法謝謝指教啊。

jay9968 07/29 17:34山姆的測試可以很好的證明這一點「連M855都擋不住，

jay9968 07/29 17:34憑什麼保證它能擋有可能超越M855的5.8」（別被詭辯

jay9968 07/29 17:34的動能論帶歪），但有人將其曲解為「國防部的板子根

jay9968 07/29 17:34本擋不住（任何）子彈」，就會讓國防部有漏洞可以鑽

jay9968 07/29 17:34。

jay9968 07/29 17:34所以，麻煩拜託請把重點放在合約訂定的規範有問題，

jay9968 07/29 17:34不要一直扯“履約”有弊案，這樣才能把責任導向（國

jay9968 07/29 17:34防部的）承辦人，不然只要“履約”的過程沒問題，國

jay9968 07/29 17:34防部就是安然下莊。

tony15899 07/29 18:05你說得沒錯啊 這本來就是不符需求的問題

tony15899 07/29 18:08而且他們拿板子達合約標準就是在打迷糊仗

danieljou 07/29 18:17班長不用吃飯？局長不用吃飯？人家才賺3%

tony15899 07/29 18:22嚴格來說可以當成背信罪 辯不知道共軍制式武器性能

tony15899 07/29 18:23很牽強 反正至少有立委注意 看後續監院要不要跟上

jay9968 07/29 20:46是阿，但是你有注意到八卦下面推文的風向嗎？至於承

jay9968 07/29 20:46辦人的問題，不能用背信，嚴重的話應該用刑131圖利

jay9968 07/29 20:46罪，但這首先要證明他自己或廠商或國防部有不法所得

jay9968 07/29 20:46，而本案應為「國防部委託軍備局製造」的委製案（也

jay9968 07/29 20:46就是依法不需招標，只需完成評估），這種案子的金流

jay9968 07/29 20:46很難構成不法圖利，連貪污治罪條例6都不好搞（因為

jay9968 07/29 20:46買賣雙方都是公家，非私人，國庫對國庫，唯一會進私

jay9968 07/29 20:46人口袋的是完工最後發的獎金，但那是按案件金額依法

jay9968 07/29 20:46定比例撥給，不影響前一段的合法與否），所以查一查

jay9968 07/29 20:46一定卡住，最後變成行政疏失，單位內懲。

jay9968 07/29 20:46其實這個案子要法辦，困難點就在於“沒有已產生之實

jay9968 07/29 20:46質受害人”（有的話就能走國賠這條路），所以就像蚊

jay9968 07/29 20:46子館一樣，蓋了不實用，但沒有導致任何人實質受害，

jay9968 07/29 20:46造成沒有一個承辦人依法會被罰的（非行政懲處的部分

jay9968 07/29 20:46），即便全世界都認為是在浪費稅金。