PTT推薦

Re: [新聞] 援烏抗俄!外媒:法國擬回購40架幻象2000

看板Military標題Re: [新聞] 援烏抗俄!外媒:法國擬回購40架幻象2000作者
ejsizmmy
(pigChu)
時間推噓39 推:39 噓:0 →:132

: 國為首的西方國家至今不肯鬆口。如今
: 埃及表示:我們的幻象2000太老了,如果不嫌棄就買回去當器官機
: 祕魯表示:我們也想像埃及那樣
: 台灣表示:
這邊我就特別說一下,
埃及那批幻象二○○○採購年份是1981年,送交年份是1986-88年
型號是BM/EM,
用的雷達是RDM+
可能比原RDM好一點點的一個版本


祕魯那批是幻象二○○○ P
下定年份是1982年,交付年份是1988年左右
只稍晚了埃及人買,所以戰機用的方案大致也跟埃及人差不多,可能少了配套彈藥

之前看到最多的也最經典的巴西,用的是最早期的B型跟C型,年份也要從1980年開始算起,

很多人會想拿F16換幻象,以這些國家的幻象來當討論去做例子,
其實並不是沒有他們的道理,但是細看並不正確
型號不同當然批次並不同,年份也差了十年

若是對標F16,
1980年早期的F16AB型,
美國自己最多也只留幾臺用作假想敵跟訓練,
以色列來說,他們1979-1981年那批A/B型2016年就退役

綜觀來看,也有不少國家仍有使用1980年初的F16 A/B型的例子,但不外乎都有另外買C/D型並且有再升級過F16,這些A/B型購買的數量跟年份跨度也不小,
有可能是透過螺旋升級繼續撐或是留著殺肉用為主

另外還出現互相交易的情況,
打比方,葡萄牙人跟美國買了A/B型回來,
打完科索沃之後葡萄牙人反而想把他們給賣掉,也賣成了,賣給羅馬尼亞
又例如荷蘭跟比利時,分別都賣了他們家的一些F16 A/B型給約旦
挪威可以說是早期使用的國家之一,1975年左右採購的F16,賣了其中32架賣給羅馬尼亞,其餘退光光

很多東西不是說看沒兩下就覺得什麼是這樣,
根本都不一樣年份的東西是無法相比擬的,
尤其是同樣生產年份跟批次都跨度都有的產品
我是覺得可以細細去玩味不同角度跟觀點,也許會讓自己的想法更豐富一點




----
Sent from BePTT on my Xiaomi M2103K19G

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.53.196 (臺灣)
PTT 網址

huckerbying 03/31 10:05會拿F-16跟幻象2000比大多是因為未來可擴充性問題

huckerbying 03/31 10:05吧,除非是初期blk1/5太老,不然A/B型大多升級為AM

huckerbying 03/31 10:05/BM

有人升了一樣賣給羅馬尼亞阿

aegis43210 03/31 10:08幻象2000除了養起來很貴以外,其實真的很好,泛用性

aegis43210 03/31 10:08也比F-15好

aegis43210 03/31 10:10我國則是閹割版本,才會感覺名不符實

kira925 03/31 10:12M2k比F-15泛用性好是怎麼得到的....

huckerbying 03/31 10:13反正全球F-16機數多,洛馬也很樂意繼續賺F-16的相

huckerbying 03/31 10:13關費用

skyhawkptt 03/31 10:15幻象2000泛用性也比F-15好?

cangming : 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機

03/31 10:16

cangming 03/31 10:16

這是中華民國的規劃,因為中華民國沒買對地

kiyoshi520 03/31 10:16就跟Toyota Century一樣,外觀改變不大但技術水準

kiyoshi520 03/31 10:16是不同世代了。

kira925 03/31 10:17F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD

cangming : F15E至少也都是多用途了

03/31 10:19 但是也是F15E才是喔

kira925 03/31 10:20最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥

huckerbying 03/31 10:20其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D

kira925 03/31 10:21一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD

kira925 03/31 10:21那真的只是嘴砲阿XDDD

huckerbying 03/31 10:21套件研發速度跟量差太多

aegis43210 03/31 10:25拿4.5代的F-15E就犯規了…

cangming 03/31 10:27沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去

cangming 03/31 10:27

cangming 03/31 10:29若要按年代分 M2K也是4.5代喔

kira925 03/31 10:30不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的

kira925 03/31 10:31沒有一磅空對地只是口號 剛剛上面講錯 不是軟體

cangming 03/31 10:31喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠

kira925 03/31 10:31是USAF政治性的沒訓練XD

skyhawkptt 03/31 10:15幻象2000泛用性也比F-15好?

cangming : 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機

03/31 10:16

cangming 03/31 10:16

這是中華民國的規劃,因為中華民國沒買對地

kiyoshi520 03/31 10:16就跟Toyota Century一樣,外觀改變不大但技術水準

kiyoshi520 03/31 10:16是不同世代了。

kira925 03/31 10:17F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD

cangming : F15E至少也都是多用途了

03/31 10:19 但是也是F15E才是喔

kira925 03/31 10:20最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥

huckerbying 03/31 10:20其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D

kira925 03/31 10:21一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD

kira925 03/31 10:21那真的只是嘴砲阿XDDD

huckerbying 03/31 10:21套件研發速度跟量差太多

aegis43210 03/31 10:25拿4.5代的F-15E就犯規了…

cangming 03/31 10:27沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去

cangming 03/31 10:27

cangming 03/31 10:29若要按年代分 M2K也是4.5代喔

kira925 03/31 10:30不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的

kira925 03/31 10:31沒有一磅空對地只是口號 剛剛上面講錯 不是軟體

cangming 03/31 10:31喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠

kira925 03/31 10:31是USAF政治性的沒訓練XD

kira925 03/31 10:32軟體是有空對地的XDDD

kira925 03/31 10:33https://i.imgur.com/ah2Zo7E.png

圖 援烏抗俄!外媒:法國擬回購40架幻象2000

huckerbying 03/31 10:34我記得4.5代條件還包括靜不穩定性構型

kira925 03/31 10:36這個條件原本是四代機標準 但人都是雙標的 廠商也是

kira925 03/31 10:36所以超蟲都可以被吹成五代機(X

aegis43210 03/31 10:36感謝資訊,原來F-15也有一堆炸彈能用

LaHu 03/31 10:41現在在傳的是阿聯酋那批幻象吧,據說阿聯要買飆風,

LaHu 03/31 10:41條件要法國回購幻象,談著談著就剛好遇到烏俄戰爭了

kira925 03/31 10:45順水人情阿 達騷還可以賺兩次(造新機&整理費)

TRESS 03/31 10:55除了歷史外 也還得看當時所身負的配備是如何

wistful96 03/31 11:09還在服役的F-16幾乎都升級到一定程度

fantasyhorse03/31 11:26幻象後面法國自己就放生是在什麼泛用性?

jess730612 : F-15當然有對地彈藥 但是DLC開發泛用性遠遠不及戰隼

03/31 11:28 因為各國都有對F16付費DLC費用,所以有更多的DLC

jess730612 03/31 11:28例如F-4G SEAD專用機退役 目前就F-16D Block52擔任

jess730612 03/31 11:30攻艦也難不倒F-16 魚叉掛上就低空突防也是戰術選項

a186361 03/31 11:33沒辦法,F15早期是尊絕不凡空優機

a186361 03/31 11:34那種掃地做飯洗衣服的雜務老鷹可是不碰的

jess730612 03/31 11:39突然想到Toyota RAV4廣告 城市SUV 無所不能

jess730612 03/31 11:40能買菜 能接小孩 能約會代步 還油電複合動力

huckerbying 03/31 12:13結果F-16現在越戰越強,要開始研究變成AI無人機了

a186361 03/31 12:24畢竟五代機普及之後4.5代機就只能去打雜了

vt1009 03/31 12:29美國空軍包括國民兵已經將F-16A/B型全部除役了

vt1009 03/31 12:29只剩下海軍武器學校使用原巴基斯坦採購的

vt1009 03/31 12:29Block15 OCU

papapalapa 03/31 12:32F-15E : 嗨戰隼小老弟你去掛個GBU-28挖一下碉堡,

papapalapa 03/31 12:32我們再來討論泛用度

papapalapa 03/31 12:39F-16能掛的F-15也都能掛,實際上有沒有需要用而已,

papapalapa 03/31 12:39有人做這件事就不需要再找別人做,但別人不見的不會

papapalapa 03/31 12:39

jess730612 03/31 12:48無意爭執但是這有邏輯矛盾 一開始就就沒找你做的事

jess730612 03/31 12:48無非就不適合 高操作成本 邏輯上物理條件就挑掉你

huckerbying 03/31 12:51五代機要普及有難度,美空軍自己也承認未來還是要

huckerbying 03/31 12:51有4.5代機來撐火力

papapalapa 03/31 12:52樓上少說一個 以及其實是要去做更有價值的事

huckerbying 03/31 12:53實際上而言,F-16CJ/DJ野鼬鼠機的套件真的沒辦法裝

huckerbying 03/31 12:53上F-15E,而且就算裝了效益也不好

jess730612 03/31 12:57對~更有價值的事 有個美帝才有的邏輯崩潰

jess730612 03/31 12:57B1-B槍騎兵 能不能密接 勉強 有沒有更好選項 其實有

A10:拜託別 別... 我想休息了拜託

huckerbying 03/31 12:57F-16:那老大哥給你帶HARM去獵雷達順便連閃4發SAM

huckerbying 03/31 12:57好嗎?

jess730612 03/31 12:57但美帝就這樣折騰掉槍騎兵的服役生命 價值說說的啦

※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 13:01:32

huckerbying 03/31 13:11A-10問題是那個搞八機砲穿深效果跟任務打擊配置問

huckerbying 03/31 13:11題讓他CAS的價值變低

papapalapa 03/31 13:13SEAD也沒啥套件,就AGM-88,若想打準一點就裝上HTS

papapalapa 03/31 13:13。HTS在開案時給F-15用的叫PDF-Precision Direction

papapalapa 03/31 13:13 Finding,可給F-16的叫啥忘了,但後來就是叫HTS,

papapalapa 03/31 13:13當初老鷹拿F-15C出來估,武掛型態是8顆AAM加2顆HARM

papapalapa 03/31 13:13,很屌可以SEAD又可以全空優戰力超強,但HARM想要

papapalapa 03/31 13:13掛1/9掛架沒FBW若飛控受損時很難飛,要錢跟時間改

papapalapa 03/31 13:13飛控,空軍說拜託F-4G要退了我沒時間等,改掛2/8大

papapalapa 03/31 13:13掛架佔副油箱位置有點浪費,所以空優鷹你滾吧我找

papapalapa 03/31 13:13戰隼,戰隼雖然只能帶4顆AAM加2顆HARM,但反正在戰

papapalapa 03/31 13:13場上你空優鷹會掩護野鼬隼,AAM少沒差

papapalapa 03/31 13:14https://i.imgur.com/Dz36b8W.jpg

圖 援烏抗俄!外媒:法國擬回購40架幻象2000

papapalapa 03/31 13:18麥道波音:反正不選我也沒差,空軍給我錢我就偶爾

papapalapa 03/31 13:18測測就好,還可以拿肥胖鷹出來測

papapalapa 03/31 13:18https://i.imgur.com/ywHCL3i.jpg

圖 援烏抗俄!外媒:法國擬回購40架幻象2000

papapalapa 03/31 13:20波音:啊傻金主出現了,他說他的新肥胖鷹希望可以

papapalapa 03/31 13:20有SEAD功能,沒問題我們早就準備好了

papapalapa 03/31 13:20https://i.imgur.com/xjFWdA6.jpg

圖 援烏抗俄!外媒:法國擬回購40架幻象2000

papapalapa 03/31 13:25波音:石油把拔您好,您付錢的話我所有DLC都給你喔

papapalapa 03/31 13:25,早早就準備好了,你想掛什麼都有喔。

huckerbying 03/31 13:37但是實際上沒人有要戰轟鷹去SEAD啊,連以色列的F-1

papapalapa 03/31 13:52說到DLC,好像很久沒看到Kuma 大…

a186361 03/31 13:53卡信箱認證吧

huckerbying 03/31 14:12現在其實問題也不在需求上,以色列其實很需要SEAD

huckerbying 03/31 14:12機,但寧願魔改F-16I或是買F-35I,但就是不讓F-15I

huckerbying 03/31 14:12來SEAD

crohns 03/31 15:28幻象是專武機,有沒有比較好如果是和美系戰機比應

crohns 03/31 15:28該是贏不了啦....美國人的產品都可以螺旋升級到不

crohns 03/31 15:28落後當代新產物

crohns 03/31 15:28幻象2000的對手是F-16吧?難產的幻象4000才是針對F

crohns 03/31 15:28-15的產物?

幻象一樣能螺旋升級啊飆風那顆雷達就是上幻象測試的 配平做好一樣能飛 引擎部份達梭一樣有提供共用飆風零件方案,要升級也是一條路子,我記得能做到40%還是 多少的零件跟飆風共用同樣版本 如果能取得許可,甚至能升級系統掛流星飛彈阿

※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 19:47:39

huckerbying 03/31 20:14重點是誰要燒錢繼續替量少的幻象升級啊

這句話是對的,但並不全面 所有的飛機升級都要燒錢,燒多燒少的問題則取決於你怎麼升級 台灣升F16V一樣燒錢,也並沒有少燒 這直接導致少買一半的新戰隼

a186361 03/31 20:33每架飛機都能螺旋升級啊

a186361 03/31 20:33有錢就可以

crohns : 不划算啊,F-16基數這麼大

03/31 20:40 飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在,只差等客戶拿到實物 與飆風用同個RDY雷達,如果外掛夾艙也一樣,並沒有什麼基數問題 不過的確是個疑慮,台灣本身幻象的基數沒那麼高 引擎的確是要花一筆研發費用,攤起來比較貴些 那就拖個印度什麼的一起下水 印度:你禮貌嗎?

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00

huckerbying 04/01 09:15新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶,是哪邊的資訊

huckerbying 04/01 09:15有落差嗎

a186361 04/01 10:01新戰隼買來替換F5E/F的,現役才40幾架,買66架新戰

a186361 04/01 10:01隼哪有少買

a186361 04/01 10:06飆風總共賣出324,F16現役就有2200多架,你這個快

a186361 04/01 10:06第一差的有點多啊

ejsizmmy 04/01 10:53我沒說對,砍半的是約旦

ejsizmmy 04/01 10:57然後請看清楚,我是說F16以外飆風算熱銷了,而且哪

ejsizmmy 04/01 10:57有人拿不同代的飛機比數量.....

台灣升F16V一樣燒錢,也並沒有少燒 這直接導致少買一半的新戰隼

a186361 03/31 20:33每架飛機都能螺旋升級啊

a186361 03/31 20:33有錢就可以

crohns : 不划算啊,F-16基數這麼大

03/31 20:40 飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在,只差等客戶拿到實物 與飆風用同個RDY雷達,如果外掛夾艙也一樣,並沒有什麼基數問題 不過的確是個疑慮,台灣本身幻象的基數沒那麼高 引擎的確是要花一筆研發費用,攤起來比較貴些 那就拖個印度什麼的一起下水 印度:你禮貌嗎?

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00

huckerbying 04/01 09:15新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶,是哪邊的資訊

huckerbying 04/01 09:15有落差嗎

a186361 04/01 10:01新戰隼買來替換F5E/F的,現役才40幾架,買66架新戰

a186361 04/01 10:01隼哪有少買

a186361 04/01 10:06飆風總共賣出324,F16現役就有2200多架,你這個快

a186361 04/01 10:06第一差的有點多啊

ejsizmmy 04/01 10:53我沒說對,砍半的是約旦

ejsizmmy 04/01 10:57然後請看清楚,我是說F16以外飆風算熱銷了,而且哪

ejsizmmy 04/01 10:57有人拿不同代的飛機比數量.....

台灣升F16V一樣燒錢,也並沒有少燒 這直接導致少買一半的新戰隼

a186361 03/31 20:33每架飛機都能螺旋升級啊

a186361 03/31 20:33有錢就可以

crohns : 不划算啊,F-16基數這麼大

03/31 20:40 飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在,只差等客戶拿到實物 與飆風用同個RDY雷達,如果外掛夾艙也一樣,並沒有什麼基數問題 不過的確是個疑慮,台灣本身幻象的基數沒那麼高 引擎的確是要花一筆研發費用,攤起來比較貴些 那就拖個印度什麼的一起下水 印度:你禮貌嗎?

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00

huckerbying 04/01 09:15新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶,是哪邊的資訊

huckerbying 04/01 09:15有落差嗎

a186361 04/01 10:01新戰隼買來替換F5E/F的,現役才40幾架,買66架新戰

a186361 04/01 10:01隼哪有少買

a186361 04/01 10:06飆風總共賣出324,F16現役就有2200多架,你這個快

a186361 04/01 10:06第一差的有點多啊

ejsizmmy 04/01 10:53我沒說對,砍半的是約旦

ejsizmmy 04/01 10:57然後請看清楚,我是說F16以外飆風算熱銷了,而且哪

ejsizmmy 04/01 10:57有人拿不同代的飛機比數量.....

由於是特別給台灣的系統,不管是升級還是改台灣特別版,升級及新造飛機的這套戰鬥系統 ,也只會由這些新造的F16V分攤

huckerbying 04/01 11:41還是說不管是不是有升級到V,只要有購買相同彈藥跟

huckerbying 04/01 11:41訓練內容跟整備訓練都是那個價?

前提還要是彈藥是同樣的 但現時就是如此 不可能所有國家都有買AIM120D 也不會所有國家都有買AGM 88跟AGM154(因為以前台灣自己就沒買啊) 又可能因為要改台灣版本,所以只會是台灣的飛機做攤提 多少錢不說,基數算一算可能F35創始會員國的大一點,讓整體基礎系統跟基本配備的彈藥 都便宜點 這些都不是以前F16A/B型能過來攤的

huckerbying 04/01 11:43因為看你的論述彈藥跟訓練好像就是完全F-16V專用的

huckerbying 04/01 11:43樣子

上面盡量詳述了我的觀點跟想法 的確,就F16V而言,有不同的彈藥跟後勤訓練。 不然台灣就照以前那套修就好,都不用再訓練 但是怎麼可能~ 彈藥、雷達、系統都不太一樣, 未來除了數位化,之後還會有什麼自動防撞系統之類的,都跟以前後勤處理不同

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 16:42:03

huckerbying 04/01 16:51所以問題在這,你會不會把140多架AM/BM外加blk70的

huckerbying 04/01 16:51彈藥購置及訓練整備後勤都塞給BLK70來做攤份了?

huckerbying 04/01 16:53而且並非是專給臺灣升級用,實際上美國民兵也有買

huckerbying 04/01 16:53來升級

huckerbying 04/01 16:54而且美空軍最近進行的AI無人F-16上也用了APG-83

沒有,沒有全攤 前面升級的跟後面升級的 引擎不一樣 夾艙可能也不一樣 系統一樣不一樣只有操作者跟老美知道 本身構形一個A/B一個C/D,在副油箱這邊的支援好像有差異(看起落架) 還有尾翼那邊我記得也是有差異 然後我說可以互相當基數的條件,是討論前面說兩千多架全部當基數這件事。

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 19:11:38

ja23072008 04/02 03:48F-16以外的熱銷機種其實是F-35。但美國政治門檻卡

ja23072008 04/02 03:49住後,就換飆風拓展市場,但飆風是F3構型後才有AESA

ja23072008 04/02 03:49,法國自用也大多靠升級而來,而非新造。

ja23072008 04/02 03:49國際上各外銷案總體評價是飆風勝過F-16V,雖然一部

ja23072008 04/02 03:49分跟美國習慣卡東卡西,難以大全配,但法國很敢給

ja23072008 04/02 03:49有關。但隨之而來的就是更高昂的價格與操作成本,這

ja23072008 04/02 03:49點就反映在使用數量上,F-16V新造改裝數量近千架,

飆風唯一的優勢就是很敢給了

ja23072008 04/02 03:49目前還是飆風3倍左右。

ja23072008 04/02 03:49而幻象兩千也不會有人要升級了。因為像印度這種有

ja23072008 04/02 03:49能力的國家會直上飆風,沒能力的像秘魯就連維持機

ja23072008 04/02 03:49隊都有困難。

沒錯,一些用幻象的國家,能用都直接買飆風了,剩下的原本就養不起的,只會是繼續苦撐

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.242.248 臺灣), 04/04/2023 02:56:04