Re: [提問] IFV是否超重型化

※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之銘言：
: 在波灣戰爭後 陸地載具往低強度戰爭發展
: APC也基本都被IFV取代或是腳色模糊化

IFV取代APC不是因為波灣戰爭，而是隨著BMP-1、HS.30、貂鼠式、布萊德雷服役後就開始了，最晚在1980年代就有這個風潮

是因為冷戰結束後，大量裁軍。而在和平時期，原本APC的責任其他載具也能做到，因此這段時間才有大量的M113和BTR系列消失在裝備表上

: IFV多工能打工 史崔克等裝甲車也常被稱作 或被要求作為IFV

史崔克常被稱作IFV???

史崔克真的開始裝上鏈砲，然後被抓去代打IFV的位置，也是2016年之後才開始大量服役的M1296，不然之前都是當一個APC以及各種衍生車系

https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=138

: 波灣戰爭後的顯學
: 就是全球部屬 快速部屬
: 在這個思維下 全球的IFV是趨同發展
: 尺寸重量都往下發展

ㄜ......並沒有

更精確的說法是只有倫斯斐這個人才這樣想，美軍當時對於這個同時是最年輕(福特總統時期)也是最老的國防部部長(小布希總統時期)的想法，出現不少分歧。

而且從冷戰末期到現代的這段時間，美國真正的IFV:布萊德雷其實是一直增重的

從一開始輕裝上陣的M2A1，重量只有22公噸
https://www.youtube.com/watch?v=ix-AoWrANd8

(其實這部影片有2個看點
第一個是6:40，可以看到拖飛打完後怎麼填裝
第二個是7:07，現今很難看到的車內步槍射擊)

到現在各種附加裝甲塞好塞滿的M2A4，重量已經飆到27公噸。
https://www.youtube.com/watch?v=vI_qsbMcZ6c

如果算上ERA，重量直接衝到30公噸

當然有人八成會說，布萊德雷的主要增重是來自1980年代末期的A2型號，所以這段時間美國的IFV增重情況有限。沒關係，因為除了美國，法國和德國的IFV也是一路增肥

法國在冷戰末期的IFV是AMX-10P，重量14公噸
https://www.youtube.com/watch?v=GXKIPWTwCSo

(順道一提，AMX-10RC的硬體基礎的確是從AMX-10P，只是AMX-10RC改成輪式。所以有看過AMX-10RC的影片可以發現它的輪胎不能轉向，而是靠左右輪差進行轉彎。
看不懂我文字敘述的可以看下列影片的6:02
https://www.youtube.com/watch?v=J_26QuhSAVI
)

而現今法國的主力IFV是VBCI，重量28公噸起跳
https://www.youtube.com/watch?v=x76JseCkov4

德國(西德)在冷戰末期的IFV是貂鼠式，重量33.6公噸(A3型)
https://www.youtube.com/watch?v=1R6VcnpAUqk

而現今德國的主力IFV是美洲獅式，全套重量43公噸
https://www.youtube.com/watch?v=9v7ey8KqR8Y

當然也包含對面從ZBD-86(重量13公噸，基本上就是一款具有對面主義特色的BMP-1)，一路到ZBD-04A(重量24.5公噸)

所以基本上主要國家，只要有閒錢，要嘛升級裝備增重，要嘛直接換新的，然後一樣增重

: 冷戰時是希望IFV能在核生化下 保護士兵運載到戰場
: 在前沿會有真正的MBT
: IFV是陪伴掩護
: 但在低強度戰爭下
: IFV常被作為擔當 初始設計時未預想的角色
: 作為步兵火力支援 參與居民地作戰

ㄜ......你對IFV是不是有錯誤的見解啊

IFV不是只有載步兵好嘛，它最重要的功能是連接戰車和步兵，提供戰車和步兵的火力支援。

所以HS-30和貂鼠式才會把RH-202機砲塞上車，其目的就是提供豹1、豹2以及下車士兵的火力支援，彌補L7線膛砲、RH-120滑膛砲以及G3戰鬥步槍之間的火力差距。後面西方的布萊德雷、戰士型和CV90等各型IFV都是類似的套路。

比較特殊的是BMP-1，當時蘇聯搞不出類似的機砲，所以才把SPG-9改裝一番，變成2A28裝上BMP-1。

(順道一提，雖說可以用PG-15V反甲，但瞄具太差導致命中率太低，基本上後期等到
OG-15V列裝後以反步兵為主)

等到後來經歷了一連串的政治鬥爭和測試後，蘇聯才搞出2A42，並裝上BMP-2。

: 而且又因低強度戰爭下 被要求需能快速部屬
: 所以其火力跟裝甲都被限制在一定尺寸

重量部分我前面已經舉各大國的例子，不再贅述

: 美國在史崔克計畫不成功時
: (貴 防護差)
: 也曾有聲音質疑 為何不使用M113改裝即可?
: 我國當年的雲豹迫砲 雲豹鏈砲 建軍思維 也是在同一個年代下的產物

為什麼美軍不用M113取代?

因為2000年代初期美國在搞FCS，裡面有取代M113的車種，分別是XM1206以及XM1209

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles

縮網址:https://reurl.cc/MOvK6L

(講真的要談美國陸軍現代重型裝備發展史，FCS是個怎麼繞都繞不過去的議題。不過今天主題不在此，所以先點到為止。)

至於為何現在還有M113在美軍序列，是因為FCS取消了，後面的GCV也沒了。

2000~2020年代美國陸軍的重型裝備發展史，除了直接拿既有平台來改的(例如:AMPV)、前陣子終於成功的M10布克，以及現在還在跑的OMFV(嚴格說起來，這個算是GCV的延伸)以外，大多以失敗告終，消失在歷史的長河

也因為美國陸軍現代重型裝備發展是從一個失敗，走向另一個失敗，因此作為取代M113的AMPV計畫，美國陸軍一開始就要求要用既有平台來改，最終是BAE以無砲塔版本的布萊德雷獲勝。

https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1359373

縮網址:https://reurl.cc/NQje1k

你下面的留言說出道就落伍，但是這類車型其實主要特色是要有一定的空間，不然要怎麼塞進迫砲、指揮系統、醫療等裝備。而且我想了想，除了不像BOXER一樣可以模組化，其他該有的都有，也稱不太上是落伍

: 但戰場及科技發展的出乎意料的快
: 過去載具從構想到成熟約需20年
: 當還在檢討城鎮戰載具時 高強度戰場來了
: IFV面對現今要有的高強度戰場
: 戰場無邊境化
: 原先預想的空優 陸航 野戰防空 MBT IFV 架構
: 被無空優 無陸航的無人機 遊蕩彈藥 滑翔炸彈 挑戰

這幾個東西就算挑戰了喔~

有種東西叫DPICM
https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ

(一發砲彈裝一堆下面這種東西，幾發砲彈可能就直接癱瘓掉一個裝甲連甚至是裝甲營集結地
https://www.youtube.com/watch?v=beiD1IpRtvY
)

而且除了打擊裝甲部隊的，當然也有打擊步兵部隊的版本
https://www.youtube.com/watch?v=mWWXM_uaeiw

有種東西叫子母彈
https://www.youtube.com/watch?v=s_HNP3qO03c

上面這些東西，隨便一個拎出來，對於敵方前線部隊的打擊都是相當可觀的嗎?

相較於無人機，這些彈藥一旦離架或是離開砲管，要攔截下來的難度堪比登天嗎?而且即便用反砲兵雷達或是防空飛彈把敵方大砲和飛機打下來，敵人後面還有很多大砲和飛機可以拉上去拚消耗。

另外這些彈藥，連同其他普通的砲彈和炸彈，在IFV誕生的冷戰年代，數量之多不是連全球湊個一百萬發砲彈都難以辦到的現代可以想像的嗎?

現代意義上的第三代主戰以及重型IFV，當初的作戰環境設想便是在這種屍山血海中，想辦法生存並且給予敵人打擊。但即便是武裝到牙齒，作戰推估也是以華約每週損失一個軍，美國每一週都要靠返德者空運1~2個師的人員，拿著POMCUS裡面的裝備下去跟華約部隊拚。

所以這也是為何這類重型裝備直到現在都還有很強的生存意義，因為它們預設戰場本來就不是小規模衝突。

: IFV比起MBT更加尷尬
: 運輸步兵到預定戰線後 要留嗎? 能留嗎?
: 戰場上除了步槍 誰都能威脅IFV

照你這樣講，冷戰時期IFV面臨的挑戰不是更大?

從小到RPG-7、米蘭、拖飛，大到雌鹿、眼鏡蛇，更高級一點的還有彈道飛彈，這裡哪一項砸到IFV都有可能直接掰掰。

但是在作戰想定時，還不是一樣照上。不然你指望M113或是M151這種載具能去前線跟T-72和BMP打的有來有回嗎?

: 能不能到達戰場也是問題
: 有不少烏方視角是俄步兵到達後 IFV就走了
: 那如果像烏克蘭以IFV作為火力支撐
: 失敗的多有所在

烏克蘭現在面對的問題很多，我的看法主要認為缺乏足夠數量的反砲兵雷達和砲彈，導致俄軍的砲兵前陣子還可以繼續用金家的砲彈打擊而不用面臨巨大的損失。這也是去年反攻會失敗的原因之一。

(舉個例子，如果文章前面提到的DPICM或是子母彈多來個幾千發，砸下去還有俄軍砲兵的戲可以唱嗎?)

其次是無人機的問題，不過這部分要怎麼處理，我留到後面一併講

: 還是如同MBT一樣
: 在新的戰場中 IFV跟MBT都會改變設計思維
: 同文中的重裝化也不無可能
: 那如果是無人化 也是得考慮是不是裝人在上面反而比較便宜的問題

以前討論主戰的時候，我有提到用無人砲塔+集中防禦的作法並不可靠，除了砲塔壞了要怎麼進去修之外，集中防禦的下場是如果集中火力打擊成員艙(例如:FPV裝著彈頭直接挑成員艙的艙門位置灌下去)，是有可能會被攻破的，反而導致成員艙生存性不足，有很高的可能會全滅(而以艾布蘭為例，類似的狀況可能只有車長和砲手陣亡，填裝手和駕駛有機會存活)。所以未來主戰尺寸往上和往水平各個方向的增長少不了，靠物理厚度堆未來輕型複合裝甲來維持重量的前提下增強防護能力。

而IFV的問題是其本質就是要載步兵，設計上成員艙縮小不了太多。

我覺得未來IFV採取非穿透砲塔的設計，類似於美洲獅和M1296史崔克。砲塔增大來加裝電戰設施或是小型雷達，除了提供無人機軟殺和硬殺能力，也可以增加成員艙頂部的防護能力。這個做法的缺點是砲塔故障難以在戰場上維修和車長視線受阻，優點則是可以提供成員艙一部分頂部防護能力，以及可以代打專職防空載具的功能。

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以前美軍的機步班也是6人班，其載具布萊德雷也沒有比較小啊

我是覺得是現代太久沒有大規模戰爭，導致全球面對這種衝突都反應不及，包含俄羅斯本 身。 而且更重要的是，原本1990年代以後平民的看法跟1890年代一樣，都覺得不會再發生這種 衝突，領導者也會忌憚於這種生活而不願意發生戰爭。但隨著俄羅斯開了這一槍，除了打 得稀巴爛很丟臉之外，大家也都看到目前普丁與他的夥伴們其實沒有受到更嚴厲的逞罰。 這給了其他領導者一個啟示:要不我好好準備，也來打一場呢?

史崔克不是很早以前就知道塞不進C-130了嗎? 美國陸軍早就放棄這個想法，另尋他路。目前美軍的最新可以塞進C-130，同時也可以運 一個班的載具是ISV

不過我也不看好這款就是了

但空降師其本質不是特戰可以隱密行動，在行進間被攻擊是很可能發生 我感覺美軍想減重想過頭了，而且以前第九步兵師就有用過Buggy這種載具，最後也是全交 給海豹繼續使用

我是贊同未來各國要做好打大規模戰爭的準備 不過後面我是不太認可，因為我覺得未來還是會以小規模戰爭為主，像是柬越戰爭、福克 蘭戰爭。因此還是要做好打小規模衝突的準備。 只是除了美國和對面，其餘國家難以兼顧大小戰爭的準備，所以我覺得未來針對小規模衝 突會是以區域型國家組成聯軍（例如：歐盟、非盟），並以此作為因應所在區域爆發的小 規模衝突 而美國本身就有遊騎兵這類介於普通部隊和特戰部隊之間的部隊，所以即便未來會砍編制 ，美軍未來還可以靠USSOCOM底下的特戰部隊來因應。至於對面則是有武警這類部隊，要 轉正也不難

真要說的話，其實對面軍工單位已經有風聲在備戰了。而且按照對面的體量，即便只成功 動員幾趴也是很可觀的人數。

那是因為目前雙方還在拉鋸中，G大底下說類似於冬季戰爭，但我的看法是類似於低強度 、低人數版本的一戰西線，也就是一直填人但沒有太大進展，不像冬季戰爭打了不到半年 就有結果。 最後一戰為何會是以協約國勝利告終？主因是美國參戰。所以雙方如果要贏，那就要在類 似於「美國參戰」這種決定性因素出現前就打趴對手。而以目前局勢來看，由於雙方沒有 決定性的科技差距，所以只能看誰先把總動員這張底牌打出來，才能突破現在的僵局 當然突破現況僵局也不一定會結束戰爭，這也是雙方亮底牌時要考量的問題。

如果以美國角度來講是還好，畢竟單論陸上爬的重裝備和天上飛的現役裝備數量，美軍至 少也有第二，這還沒考量系統和裝備本身優勢 美軍的問題是彈藥數量不足和增援裝備投射能力被對面嚴重挑戰。前者美軍已經著手處理 ，後者短時間看不到改善的成果。真要立竿見影的話，大概就是把各地的陸軍預置點（ Army Prepositioned Stock，APS）裡面的裝備增加數量，確保可以在情況惡化成對面已 經建立A2/AD區域前就把增援裝備投射進去 至於臺灣嘛，只能說我也不知道在不加大力度投錢在陸軍的前提下要怎麼討論

一戰這部分我覺得有誤，因為即便不考慮發生在南美洲的科羅內爾海戰和福克蘭群島海戰 、在非洲發生的一系列戰爭以及東亞的青島戰役，發生在中東的阿拉伯起義的規模也不小 ，只是不如東西線戰場那麼大而已。 另外在冷戰時期，也是出現一連串的小規模戰爭。從亞洲的韓戰、越戰、中越戰爭，還有 非洲的安哥拉內戰、烏坦戰爭、歐加登戰爭，甚至是中南美洲的瓜地馬拉內戰等。如果冷 戰變熱，這些區域美蘇也要照顧，畢竟總不可能美國打退華約在歐洲的進攻，結果整個中 美洲被蘇聯成功赤化。 這也是回歸到我前面說的，未來各國還是要保留有一定數量的部隊來應付比較小規模的戰 爭

我的意思是ISV的防護太脆弱，直接用來運一個班很容易會被團滅。要嘛直上JLTV，要嘛 縮小變成2台車各載4、5人，確保受到攻擊時還有一個火力伍可以支援

感謝，內文已經修正