Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？
※ 引述《yuukiyuna (二乃是王三玖是后)》之銘言：
: 現代大型戰爭大多數都是其中一方有壓倒性的實力差距
: 大概半年一年就將另一方完全摧毀
: （海珊、格達費、以色列打巴勒斯坦）
: 基本上就是大人打小孩
: 像烏俄這種打了一年都差不多的狀況勝負要如何判定？
: 一邊不斷動員、一邊不斷接受西方世界輸血
: 目前可以說不管是直取基輔還是反攻莫斯科都是不可能的
: 在雙方政權都沒有能力瓦解對方的情況
: 實力也在伯仲之間
: 這種情況要如何才能算是勝負已分？
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi 2112123AG.
這場戰爭會有點像是21世紀的韓戰
可是又有一些要素讓其變得很難收尾
可能會變成21世紀版的蘇芬冬季戰爭
俄國想要掌控全烏克蘭重建親俄傀儡政權的初期目標已經失敗
有可能的就是重建一個親俄的東烏克蘭(暫稱)
但俄國為了投入動員兵宣布將佔領區全部納為俄國新國土後
反而失去了"建立東烏克蘭"這個很好的下台階
讓戰爭更難收尾
烏克蘭政府目前宣稱目標是讓邊界重回2022年開戰前的狀況
甚至是奪回克里米亞
但考慮到西方支援有限 武器彈藥規格不合
俄國仍有大量軍事庫存跟動員人力本錢可以燒的現狀
要推回邊界需要幾場8月哈爾科夫攻勢級的大勝利才有可能
烏克蘭能否再取得同樣的勝利仍是有疑慮的
就觀察
目前俄軍最大的本錢是以大量的傳統火炮優勢控場
壓倒了俄規火砲庫存跟西方支援NATO規格火砲都很有限的烏克蘭軍
因此至少在這個冬天是穩定維持戰線
狀況要看春天之後烏克蘭能否發動成功的反擊
或是就此被穩定構工跟運用大量火砲的俄軍防禦住
對烏克蘭比較有利的要素是這場戰爭的戰場真的是很廣大
俄軍防線一定有弱點
但這些弱點是否出現在烏克蘭軍想攻擊的目標區域 又是一個疑問
俄軍另一方面又持續使用長程飛彈跟無人機的後方戰略攻擊來破壞
烏克蘭基礎建設打擊民心士氣
但考慮到西方的人道支援仍不斷湧入 以及冬天總是會過去
估計至少烏克蘭政府的民意支持度要支撐到2023年中是無問題的
如果烏克蘭的軍事反擊無法取得成功
較有可能的還是類似蘇芬冬季戰爭的結果
烏克蘭會被迫放棄已經被佔領領土來換取停戰
(至少在實質上放棄
名義上還是可以像兩韓都宣稱自己是朝鮮半島唯一合法政府
或某國一樣宣稱整個中國大陸都依然是他領土)
至於若烏克蘭反擊成功則被迫放棄的領土應該會縮小
但要完全打回開戰前的邊界還是有難度
俄國方面存在的隱憂是像韓戰那樣
一種可能是普亭像他尊敬的史達林那樣在韓戰停火談判期間死亡
(蘇聯公式宣稱是病死 後代研究認為更有可能是暗殺)
後繼者上任後讓停火談判順利進行
另一種更糟糕的可能是1917年俄國革命式的內亂
或者軟著陸一點的1991年式蘇聯解體
因為經濟不振與對外戰爭失利會嚴重打擊極權政府的威信
極有可能誘發內部動亂
俄國革命不用解釋
蘇聯瓦解也是經濟不振與蘇阿戰爭失敗的後果
但由於現代俄國仍是一個有大量陸軍武器的擁核國家
俄國內亂不見得對整個世界有好處
是一種很糟糕的可能性
烏克蘭則在整個2022年的浴血奮戰之後
至少已經確定基輔政權甚至長遠的烏克蘭歷史
在未來數十年的主權獨立都是穩了
問題只是新生的西烏克蘭還能有多大
但樂觀看待的話
新．烏克蘭未來是一定要走親歐經濟
德國或法國可能在軍事支援上很無能 但製造賺錢機會就是有本事的
戰後的新烏克蘭人只要努力奮鬥是有機會像南韓那樣經濟起飛的
另一個案例是蘇芬戰爭二連戰後的戰敗國芬蘭更慘 還要賠款給蘇聯
外交上還得當小弟趴跪舔蘇聯
甚至國際關係學界都發明一個名詞叫"芬蘭化"
形容當小弟行為
但芬蘭現在也是爬到世界先進國家地位了
塞翁失馬 焉知非福
烏克蘭仍然是有未來的
俄國則不管奪下多少土地則經濟都是一定要慘的
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沒入歐盟如何談親歐經濟? 歐盟現有農業國會不爽吧?
戰爭結束後西歐因為失去俄國這個交易對象 一定會跟烏克蘭談各種經濟優惠措施跟重建烏克蘭工業 不論如何 烏克蘭人夠多 總是個巨大的人力資源與市場 加入歐盟長期來說也非不可能
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/16/2023 18:10:51現在就消耗階段，看消耗到二月誰先撐不住
那你也等加入或至少有加入跡像再來談吧
那是長期預測 放心啦 當年戰後南韓跟台灣還是人民吃美援麵粉跟穿麵粉袋長大的 現在都在做晶片了
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/16/2023 18:12:33很難啦 烏加入直接衝擊歐盟農業國現有利益
烏克蘭加入歐盟應該是遲早的事情(雖然可能很漫長)
烏克蘭都已經在推動達到歐盟門檻的各種法規了
你如果要談那麼長那就跟這主題沒關係啊
然後烏克蘭不是純農業國，重工業和科技產業很發達的
烏的重工業主要在烏東吧
這篇這麼長只看入歐盟這一小段XD..
講現實一點 戰時都不讓你加入了 戰後?
KONAMI不意外
你連加入歐盟的程序和挑戰都搞不清楚，到底講三小
戰後俄糧食出口的缺口就烏克蘭補上阿
因為原PO最後的結論是烏的經濟狀況會比俄好
以此引申對戰情的影響 是吧?
這是事實啊？覺得俄國會比較好的是腦殘嗎
西方可以在烏西重建重工業區 別擔心
那現實狀況就不是這樣啊 比氣長烏沒有優勢啦
原po哪裡提到戰後前景會影響戰況了
那你的工業區開工了嗎?
原來俄軍已經佔領基輔和哈爾科夫了，失敬失敬
不都說等戰後了嗎 你這麼急幹嘛
歐美已經要給挑戰者2，未來武器彈藥就是北約規格
這部分可以講講 因為烏克蘭仍保有大量俄規武器 在青黃不接的時期挨打 以至於彈藥規格轉換仍有困難 之前也有報導是東歐國家重開俄規彈藥生產線以供應烏克蘭所需 這武器彈藥雙重規格混用所造成的補給困難是烏克蘭的軍事不利之處 尤其戰甲車等西方供應的NATO規格重武器數量仍然很有限 烏克蘭軍的主力戰甲車仍是俄規車輛 規格全面轉換可能要等到戰後才能完成
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/16/2023 18:25:02沒被打到基輔，司機會願意投降？
這技能真不錯，放大檢視，轉移重點
史達林被暗殺的可能性很低吧？貝利亞跟赫魯雪夫等人
不像是有這種膽識跟智慧
大魚來了
翻車魚出現啦！
這樣會被當成釣魚文拉cc
已經打過基輔保衛戰了，司機也沒投降啊
一開始打基輔就打臉鵝的搞笑特別軍事行動了 大
魚還是回去幫中國毯子抱屈吧XDD
原來更上面還有另一個不敢面對俄羅斯入侵的歪樓ID
工業區 礦區都要被俄羅斯佔了
要有比較好的未來至少要30年 而且還要北約願意制裁
俄羅斯同樣時間
烏本來就是個貪污腐敗 寡頭橫行的政府 先努力戰後
所以還是收復全境把沿岸和礦產拿回來最穩妥
不要經濟崩潰 再來談入歐盟 經濟騰飛吧
我對這一點還是很樂觀的 當然如果時間回到1950年代 有人說貪汙腐敗 寡頭橫行 人民還在穿美援麵粉袋的南韓跟台灣 會掌控全世界的先進科技產品生產 一定也會被批癡人說夢啦
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/16/2023 19:05:20KONAMI終於進桶了，來亂的-1
烏克蘭戰後就是東歐第一線扛霸子了
能打仗的小弟,歐美最愛
很正常，當年蓋高速公路都曾被批大而無用給有錢人開
車用的
當大家把目光放在烏東的時候，烏南攻勢已經展開了
沒加工機，高階加工機，工業區又怎樣
看過報導，烏的寡頭多是親俄，已逃到法國過奢華生活
所以普丁的入侵等於摧毁烏克蘭的親俄勢力
搞不好出了意外事件北約就要下來打了，例如比當初俄
國飛彈被攔截後，掉到波蘭境內砸死人更大條的意外。
進桶了！！等一下就去數字板哭哭
講到烏克蘭的政治就不得不提澤倫斯基的手段靈活，
當初他以素人身份參選總統的時候其實背後有金融寡
頭當金主，但是他選上之後大玩遠交近攻，先把跟金
主不合的寡頭立法強制拆分，接著一路拆國內寡頭慫
恿金主從中吃掉一部分，拆到最後趁金主調頭寸焦頭
爛額的時候立法把金主一起順手拆掉，所以現在烏克
蘭的政治圈看不到哪個寡頭的代理人公然跟政府唱反
調，馬達希奇公司也是不管中國那邊已經快跑完收購
程序，一聲令下就國有化了，搞得現在直20還在苦等
引擎
歐洲人碰到打仗軟趴趴，但當偽君子提供援助或經濟
合作倒是不會省。美國要在東歐增加影響力跳過總是
不想配合的德法、還有繼續牽制俄國也勢必會大力援
助烏。
新烏克蘭和南韓台灣比? 民族性差太多了，想太多
敘利亞代理戰爭都打了11年了,死了40萬人
這次鵝國自己跳下來玩, 不覺得會很快結束
蘇聯解體世界都活得好好的, 鵝國再解體一次利大於弊
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首Po現代大型戰爭大多數都是其中一方有壓倒性的實力差距 大概半年一年就將另一方完全摧毀 （海珊、格達費、以色列打巴勒斯坦） 基本上就是大人打小孩 像烏俄這種打了一年都差不多的狀況勝負要如何判定？![[討論] 烏俄戰爭要如何結束？](https://ichef.bbci.co.uk/news/1024/branded_zhongwen/64CB/production/_128130852_gettyimages-461042624.jpg "[討論] 烏俄戰爭要如何結束？")
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那你先要定義『勝負』是什麼？ 首先這場愚蠢的戰爭可以說一群瘋子發動， 對...不是普丁一人，而是一群極端的民族主義者發動的， 所以要結束它非常困難， 就算普丁死了底下的人也會持續想要發動戰爭，80
就我個人看法以德法這副軟爛德行，烏俄戰爭要結束只有2種可能： 1.普丁死亡 2.WWIII開打 任何獨裁者發動的戰爭，要使其承認錯誤及失敗，幾乎都要賠上其性命代價。 繼任者才有辦法把責任歸咎於前任並使整個國家接受失敗並重新開始。![Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？](https://imgcdn.cna.com.tw/www/images/pic_fb.jpg?v=20220218 "Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？")
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就是走越南模式 只是差別在從美國變成俄國 越南戰爭打了快20年 俄國有一億4000萬人 烏克蘭有4000萬人爆
小弟文科社會觀察家 「我們的孩子不能白白犧牲」症候群：在謊言中，建構生命的意義 Our Boys Didn't Die in Vain 文：哈拉瑞（Yuval Noah Harari）![Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？](https://image1.thenewslens.com/2017/2/yumpck9sopnd5wdqva83yjilg4wj5d.jpg?fm=jpg&format=crop&h=630&q=70&w=1200 "Re: [討論] 烏俄戰爭要如何結束？")
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大人打小孩也要有道理說清楚，小孩犯什麼錯？ 不是受不了小孩吵鬧、或酒醉 就拿小孩出氣。 難道小孩活該被打到死也是他人家事？ : 像烏俄這種打了一年都差不多的狀況勝負要如何判定？ 俄羅斯以特別軍事行動入侵烏克蘭，不只賠了精銳 VDV
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Re: [情報] 法蘭西斯福山的戰爭走向預測現在的問題已經不是俄國哪時候要停戰 是西方世界的制裁哪時候要停止 不是普丁說我不打了到此為止歐美就會理他 沒這種事 這次的經濟制裁是冷戰加強版 已經跟烏克蘭的關係不大了 制裁個十年也有可能 弄到普丁下台或老死 簽一些喪國辱權的條約才可能解除制裁23
Re: [新聞] 俄軍戰場失利,普丁警告：核戰風險正在上升俄國丟核武 美國一定會反擊 用B-21轟炸機丟戰術核彈摧毀其在烏克蘭的部隊 但先決條件是 烏克蘭不能去打俄國本土22
Re: 烏克蘭有任何單獨阻擋俄國的可能性嗎？: : 雖然烏克蘭正在保家衛國 : 不過現代戰爭下戰鬥意志的影響不太大 : 以當前的狀況而言 : 如果明天就開打並且北約不介入
2X
Re: [問卦] 俄羅斯要打烏克蘭之前為什麼不先用談的?烏克蘭就霸氣不能談的白目啊 普亭不是今年才開始講不可接受烏克蘭加入北約 俄國從起碼2005左右就開始在提 甚至一直主動要求北約拒絕它的鄰國加入要求 為了這個，俄國要求原本的烏克蘭親俄總統亞努科維奇不能加入北約![Re: [問卦] 俄羅斯要打烏克蘭之前為什麼不先用談的?](https://i.imgur.com/e892zhVb.jpg "Re: [問卦] 俄羅斯要打烏克蘭之前為什麼不先用談的?")
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[問卦] 俄羅斯是不是太貪心如果按照克里米亞的 巴頓戰爭模式， 烏東二個俄語系地區，宣布獨立後 俄國應該是派兵幫忙支援防禦， 這二個親俄地區，4
Re: [問卦] 烏俄戰爭後，烏克蘭會跟ROC建交？可以先問幾個問題 1，戰後的烏克蘭需要重建嗎？ 2，戰後的烏克蘭需要恢復經濟嗎？ 3，戰後的烏克蘭需要大量投資嗎？ 4，台灣能購買比中國大陸更多的烏克蘭產品6
Re: [問卦] 烏既然一定會淪陷為何不早一點淪陷？: 俄國注定失敗 何必硬撐 他們歷史上重大戰爭失敗都造成政權垮台 日俄戰爭敗4
[問卦] 俄烏戰爭後西方會協助烏克蘭重建嗎?現在烏克蘭因為戰爭的關係經濟被重創 不過有些人似乎不太擔心這點 認為只要最後烏克蘭戰勝之後 西方國家就會協助重建烏克蘭 所以烏克蘭的經濟就會恢復1
Re: [問卦] 烏克蘭讓頓巴斯區獨立不就好了= =？講到爛掉了 普丁目的：建立親俄聽俄羅斯話的烏克蘭政府 烏東頓巴斯的問題是從2013年烏克蘭鬧革命 親俄總統下台流亡俄國 變成親歐的政府上台X
[閒聊] 烏克蘭總統是猶太人也是喜劇演員雖然說戰爭不對,世界上的輿論也是批評俄國 但我們公民還是要有媒體識讀的精神, 我覺得俄國反而是正義之師,因為烏克蘭跟俄國都是相同血緣的斯拉夫民族 烏克蘭卻是猶太人領導,普丁說過主要讓俄國去除軍事化跟去除納粹化, 非要佔領烏克蘭,讓烏克蘭保持中立,大概是要避免相同民族間自相殘殺,![[閒聊] 烏克蘭總統是猶太人也是喜劇演員](https://i.imgur.com/ZHgftqIb.jpg "[閒聊] 烏克蘭總統是猶太人也是喜劇演員")
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