[分享] 被污名化的戰場猛獸-伊拉克的T-72

moeliliacg 09/06 13:27所以1980年代的美軍才要搞空地一體戰 讓你第二第三

moeliliacg 09/06 13:27梯隊通通塞在後面 然後用AH-64+A-10這兩個開罐頭

moeliliacg 09/06 13:27專業 來負責第一梯隊

t72312 09/06 13:32最後殺手鐧 戰術核彈....

g3sg1 09/06 13:3480年代還有T-80呢

GarySu1104 09/06 13:39好大台的塔克車

link16 09/06 13:42台灣也還在M-60檔次 M-1T又還沒來 好怕啊

hsinhanchu 09/06 13:55情有獨鍾or和東亞島國一樣沒得挑？

moeliliacg 09/06 13:58因為二手T-72 比起二手M-1 還是更便宜啊 M-1光那顆

cohj 09/06 13:59那時候的伊朗手上的戰車能發揮全部戰力嗎？

moeliliacg 09/06 14:00引擎 就不可能讓伊拉克這種陸權三等工業國全面裝備

moeliliacg 09/06 14:00了 M-1只能拿來給精銳用

moeliliacg 09/06 14:01T-72系列還是得當作數量上的主力

otis1713 09/06 14:2672輸M1其實是輸在射控上，M1能在T-72射的中他們之

otis1713 09/06 14:26前先射穿T-72

celtics1997 09/06 14:37一樓taipoo錢奴被永桶後開分身

celtics1997 09/06 14:37taipoo=GarySu1104

celtics1997 09/06 14:37=eduishappy=qa12345

celtics1997 09/06 14:39#1XDNnM2u (Taipeiman)

celtics1997 09/06 14:41更正 不是一樓 指GarySu1104

jetzake 09/06 15:07中東這邊其實不太好比 美國人就可以開M60轟掉T72

klub 09/06 15:08笑死 被抓包

jetzake 09/06 15:09比較糟糕的例如沙烏地阿拉伯 開M1遇到民兵還被幹倒

roseritter 09/06 17:21T-72外銷版 扛得住L7嗎

moeliliacg 09/06 17:25扛不住 沙漠風暴時USMC的M-60A1 RISE遇到T-72還是

moeliliacg 09/06 17:25能打的 蘇聯自用版的T-72就不知道了

kuma660224 09/06 18:07其實蘇聯版也沒強多少 畢竟T72定位

kuma660224 09/06 18:07本來就是用拼海量來輾過對手

kuma660224 09/06 18:08所以真正問題是伊拉克國力海不起來

kuma660224 09/06 18:13數千戰車有一堆是T54/55/62與59式

BigLargeBoss09/06 18:3659不是中國的嗎？原來有出口過啊

kuma660224 09/06 18:3759式可能是中國外銷賣最好的戰車

kuma660224 09/06 18:37在窮國第三世界熱賣

sdiaa 09/06 19:02T72最慘的是射控爛 永遠都先讓對手先射...

kuma660224 09/06 19:13射控問題源自光電電子技術

otis1713 09/06 19:13我記得t-72的軍官有講，他們什麼都還沒看到就被美

otis1713 09/06 19:13軍擊毀了，我記得好像是沒夜視還是沒熱成象儀的問

otis1713 09/06 19:13題的樣子

otis1713 09/06 19:14反正t-72神話基本是被伊朗砸掉的

kuma660224 09/06 19:14若洪流衝西歐看不遠 可能不是大問題

otis1713 09/06 19:14打錯伊拉克

kuma660224 09/06 19:14因為二戰西歐經驗是交戰距離偏短

kuma660224 09/06 19:15但伊拉克是在視野遼闊少植被沙漠環境

otis1713 09/06 19:15洪流的話，戰術核火箭筒就會上場了（誤

otis1713 09/06 19:17嚴格說洪流也是個僞議題，洪流真的衝出來的時候，

otis1713 09/06 19:17蘑菇就開始衝了

kuma660224 09/06 19:17中東是光電看不夠遠 連互相傷害都辦不到

kuma660224 09/06 19:18戰術蘑菇其實致命距離很短 集團混戰時

kuma660224 09/06 19:18也很難連自己人一起砸掉

kuma660224 09/06 19:19當年概念是鋼鐵載具在輻射環境繼續衝鋒

otis1713 09/06 19:19蘇聯的洪流沒在45年底繼續戰爭，拖到兩邊互相保證

otis1713 09/06 19:19毀滅時、就失去洪流的主動性了

kuma660224 09/06 19:19到處蘑菇造成視野很差？那更好

kuma660224 09/06 19:20這樣彼此光電差距反而變小

otis1713 09/06 19:20後勤我認為會跟不上

kuma660224 09/06 19:20我華約男子漢戰車用鐵鎚也能開

kuma660224 09/06 19:21看你北約娘砲電子花車在核環境能撐多久

otis1713 09/06 19:21你油彈補給可不扛輻射

kuma660224 09/06 19:22不要小看冷戰不計傷亡死嗑對手的決心

kuma660224 09/06 19:22油彈補給...反正前線部隊又活不了這麼久

otis1713 09/06 19:22英米法：德國在戰時是“無人”帶是天賦人權

kuma660224 09/06 19:23沒被蘑菇打掉也會在衝鋒中折損

kuma660224 09/06 19:24後面生力軍第2第3第N梯隊不斷動員絞肉

otis1713 09/06 19:24我記得戰術核武是指把波德都炸成無人帶XD

otis1713 09/06 19:25要衝過這一塊輻射區進攻難度很大

kuma660224 09/06 19:27蘇聯重視是耐操好生產，戰時打掉1萬輛

kuma660224 09/06 19:27還有1萬輛 再打完1萬輛 還有1萬輛，再...

kuma660224 09/06 19:28舉國體制日食300-500克麵包 就能上工

kuma660224 09/06 19:28一切生產為爆兵服務

kuma660224 09/06 19:28蘇式必勝法則 傷亡實乃無用統計數字

kuma660224 09/06 19:29哪怕外有輻射 產線依然要為祖國生產

kuma660224 09/06 19:32餓到受不了就吃木工膠或家貓煮來吃

kuma660224 09/06 19:32吃飽繼續為祖國的勝利服務

kuma660224 09/06 19:33二戰蘇聯甚至沒上工的日子就不配糧食

mmmimi11tw 09/06 19:34反正輻射再多也只有3.6侖琴而已

mmmimi11tw 09/06 19:34 Not Great，Not Terrible

skytank 09/06 19:52蘇聯反而認為裝甲部隊是核戰下唯一有生存性的兵種

skytank 09/06 19:53爆心300公尺內才有辦法把裝甲部隊毀滅殆盡

skytank 09/06 19:55離爆心10Km以上的裝甲部隊還是可以持續衝鋒

kuma660224 09/06 19:55對西方來說 幾公里外的戰車輻射傷害慘重

kuma660224 09/06 19:55對蘇聯來說 幾公里外的戰車蘑菇下還能戰

kuma660224 09/06 19:56反正沒蘑菇 他們也不會活很久

kuma660224 09/06 19:58還能揮鐵錘排檔開砲 就扔是即戰力

kuma660224 09/06 19:58理論還能活幾個月或幾年 不重要

kuma660224 09/06 19:59不用擔心 黨已經準備好其他備胎

kuma660224 09/06 19:59以及備胎的備胎的備胎 都在動員了

kuma660224 09/06 20:00你要死就帶資本主義走狗一起死

kuma660224 09/06 20:01不要娘砲吵什麼我有輻射完蛋了

kuma660224 09/06 20:02沒有什麼輻射是伏特加不能解決的

t72312 09/06 20:02雖然這樣講 菇農該種還是要種 至少有點收成

kuma660224 09/06 20:02監軍的政委比蘑菇更可怕

Hurricaneger09/06 20:07晶礦哪生的？

otis1713 09/06 20:52要看，但我是覺的推到法國邊境就是極限了

otis1713 09/06 20:54因為都推到法國門口了，沒道理法國人能克制住不種

otis1713 09/06 20:54蘑菇，另外我還是認為戰車的油料是個問題

otis1713 09/06 20:57核彈的重點是夷平鐵路公路的重要節點都市，然後製

otis1713 09/06 20:57造無人帶來加大蘇聯壓力，嚴格來說，人可以補充，

otis1713 09/06 20:57但你坦克的油料不大可能可以扛過橫跨德國

otis1713 09/06 20:57戰略轟炸廢光你運輸體系，10萬鋼鐵洪流就是動不了

otis1713 09/06 20:57的廢物

otis1713 09/06 20:58畢竟蘇聯的烏拉還沒辦法幫T-72儲能

otis1713 09/06 21:02嚴格來說，一萬輛坦克的原油只要被遮斷3成，那能出

otis1713 09/06 21:02擊的坦克就剩3000輛

prudence 09/06 21:02還好現在更不可能了 XD

otis1713 09/06 21:02遮斷剩3成

otis1713 09/06 21:05現代不可能，雲爆彈、集束彈一次殺傷都是一整片的

otis1713 09/06 21:05裝甲集群

prudence 09/06 21:09裝甲集群應該也不可能散開吧 XD~現在這個坦克海...

ja23072008 09/06 21:31問題是蘇聯也會種蘑菇，而且蘇聯先手殺傷更強。即

ja23072008 09/06 21:31使雙方都戰損剩10％，華約數量還是數倍於北約，最

ja23072008 09/06 21:31後擠出1％的量殺到大西洋濱，也還有數百輛戰車的規

ja23072008 09/06 21:31模。而蘇聯早期的直升機使用重點，就是替裝甲集群

ja23072008 09/06 21:31補充油料彈藥。

t72312 09/06 21:34所以沒打 打了B>Z

kuma660224 09/06 22:11蘇聯的戰術蘑菇恐怕還比西歐凶悍

kuma660224 09/06 22:12他們知道戰術蘑菇對機械部隊傷害有限

kuma660224 09/06 22:12但對空軍傷害極大 基地丟蘑菇就全掛

kuma660224 09/06 22:13跑道機堡都不見了

kuma660224 09/06 22:18防區縱深長x寬300km2的野戰師來說

hsinhanchu 09/06 22:19標題其實很奇怪，猴版是事實，被聯軍地面載具打靶也

hsinhanchu 09/06 22:19是事實，拿小聯盟兩伊戰爭的戰績出來辯護很硬凹

kuma660224 09/06 22:191顆蘑菇運氣好只直接損失團旅部隊

kuma660224 09/06 22:20但蘑菇丟到1北約機場大概就萬劫不復

rommel1 09/06 22:20車臣戰役 俄國自用的T-72.T-80還不是被打爆

kuma660224 09/06 22:21機場才5-10平方公里全在爆炸核心

ntb77829 09/06 22:45我是認為兩伊戰爭裡好用是事實 但是遇到美帝神對手

ntb77829 09/06 22:45也是事實 畢竟軍隊囿於上一場戰爭的經驗超級正常

kuma660224 09/06 22:52兩伊之戰就第三世界中學生打架

kuma660224 09/06 22:52那經驗反而造成伊拉克波灣的失策

kuma660224 09/06 22:53因為西方是用準備對付華約集團的裝備

moeliliacg 09/06 22:53沒 即便不算上後來沙漠風暴 兩伊戰爭的軍事理念也

moeliliacg 09/06 22:53談不上當代水準

kuma660224 09/06 22:53各種裝備去試用在伊拉克身上

kuma660224 09/06 22:54地方中學生小流氓遇到北約黑道幫派

kuma660224 09/06 22:54你那個什麼打架衝第一的絕招

kuma660224 09/06 22:55直接被爆頭

kuma660224 09/06 22:56南聯看伊軍示範後 大改成龜兵保存戰力

kuma660224 09/06 22:57各種假陣地假飛彈假戰車

kuma660224 09/06 22:57藏軍於民 不敢大意

kuma660224 09/06 23:00有時候有戰爭經驗 不如沒經驗

kuma660224 09/06 23:01因為強度太低反而讓你戰訓戰術走歪

kuma660224 09/06 23:02兩伊習慣直拳對決 反而讓波灣更早敗掉

t72312 09/06 23:02還炸到對岸大使館...

g3sg1 09/06 23:16車臣那個看過車上的爆炸反應裝甲裡面的炸藥都被拿去

g3sg1 09/06 23:16盜賣的說法

prudence 09/06 23:51車臣是巷戰,而且俄軍缺乏準備~車臣反抗軍就在大樓間

prudence 09/06 23:52瞄準戰車脆弱的上層防禦開罐頭..QQ

otis1713 09/07 00:00應該說由於預想敵人的問題，坦克上方一直都是被開

otis1713 09/07 00:00罐的頭號假想目標，而缺乏步坦協調的坦克，不用到

otis1713 09/07 00:00車臣，贖罪日戰爭以色列裝甲旅就直接被埃及團滅

otis1713 09/07 00:02現代雖然已經不是從上方拋個雞尾酒就解決坦克的時

otis1713 09/07 00:02代，但坦克怕攻頂的弱點還是在

otis1713 09/07 00:04集束彈能殺坦克的原理也是類似，那些小炸彈從側面

otis1713 09/07 00:04沒辦法殺傷坦克，但開罐措措有餘

prudence 09/07 00:04沒辦法 對巷戰中+高樓大廈來說 ATM獵殺戰車超有利..

otis1713 09/07 00:09而且坦克在考慮配重的情況下，裝甲配置正常也不會

otis1713 09/07 00:09配在“上面”

kuma660224 09/07 01:05應該說戰車 尤其蘇式戰車 本就不該進城鎮

kuma660224 09/07 01:05因為它設計是特別犧牲仰角

kuma660224 09/07 01:06為了減重又要正面側面裝甲厚 要超低矮

kuma660224 09/07 01:08車身低矮能低被彈率 且加厚正面

kuma660224 09/07 01:08但砲塔太扁 仰角很小打不到樓頂

patentshit 09/07 01:09有聽過一個說法是蘇聯解體後軍備維護狀態很差，T8

patentshit 09/07 01:090燃氣渦輪機前線掛點的很多，然後變成固定靶挨打，

patentshit 09/07 01:09讓當時陸軍頭大喊以後不准用燃氣渦輪機當新開發戰

patentshit 09/07 01:09車的動力

kuma660224 09/07 01:10車臣戰後 毛子就搞了BMPT

kuma660224 09/07 01:10用T72底盤的支援戰車 用30機砲

kuma660224 09/07 01:13車臣時期自走高射砲被當成臨時解決方案

kuma660224 09/07 01:13然而沒足夠基本防護裝甲

kuma660224 09/07 01:15只能擋7.62的高射炮車 隨便武器能打爆

kuma660224 09/07 01:16但蘇系低矮正宗戰車也不可能大改

kuma660224 09/07 01:16所以乾脆改戰車裝30機砲來城鎮戰

patentshit 09/07 01:18對手沒有重甲時，機砲其實比戰車砲更能虐對手

patentshit 09/07 01:20城鎮掩蔽物機砲可以輕易打穿，高射速搭配正確彈種

patentshit 09/07 01:20的散佈效果比戰車跑更好

kuma660224 09/07 02:02他們主要還是射角的考量

Pony5566 09/07 03:13法國是非北約國家？

kuma660224 09/07 03:14冷戰大部分時間法國是退出北約的

kuma660224 09/07 03:15法國退出 也是西德防務緊張原因之一

kuma660224 09/07 03:16本來是西歐各國一起出兵駐守西德防線

kuma660224 09/07 03:17有人覺得我家在大後方 幹嘛這麼辛苦

kuma660224 09/07 03:20前面鐵血肉盾死光再叫我...來丟核彈斷箭

a186361 09/07 09:25英國：欸不是我在你後面我都沒退了

kuma660224 09/07 11:43英國在堵GIUK北海是海景第一排啊

patentshit 09/07 12:14當初戴高樂就不爽當美國底下的小老弟，不然其實都

patentshit 09/07 12:14還是有跟北約進行軍事合作

akichaosi 09/07 12:52為什麼酋長和M60的120/105mm砲還要找T-72裝甲弱點才

akichaosi 09/07 12:52能擊毀,美軍的M60就可以?彈種不同嗎?還是美軍也得打

akichaosi 09/07 12:52正面以外的裝甲?

akichaosi 09/07 12:53印象中防衛科技雜誌有篇文章說以色列的馳車在黎巴嫩

akichaosi 09/07 12:53戰爭中大敗敘利亞T-72,證明105mm砲搭配翼穩脫殼穿甲

akichaosi 09/07 12:53彈足以擊穿T-72正面裝甲,馳車的性能優於T-72,後者的

akichaosi 09/07 12:53戰力只相當於M60.所以以色列當年是在吹牛?

moeliliacg 09/07 12:55使用的彈種跟面對的裝甲等效厚度 甚至是距離跟角度

moeliliacg 09/07 12:56都會影響能不能夠擊穿的結果 因此這要個別案例去看

moeliliacg 09/07 12:57另外伊朗那戰例 這文章沒寫明的是他們是在阿拉伯河

moeliliacg 09/07 12:58沿岸周圍的泥沼地混戰 進攻方變成慢速靶 甚至固定靶

moeliliacg 09/07 12:59這情況 當然什麼戰車來都沒用 再強的防禦被多次命中

moeliliacg 09/07 12:59照樣是會被擊穿的

moeliliacg 09/07 13:00而且兩伊戰爭的戰車普遍都有步坦偕同不良 與前期對

moeliliacg 09/07 13:00敵火力點/地形偵查不足等等的問題

moeliliacg 09/07 13:01所以拿兩伊戰爭的戰例來評論裝甲車輛的優劣等 並不

moeliliacg 09/07 13:01是特別有參考性的資料

moeliliacg 09/07 13:01畢竟單輛戰車在戰場上的優點弱點 這不用到兩伊戰爭

moeliliacg 09/07 13:02第一次大戰時就已經知道這些情況了

g3sg1 09/07 16:26兩伊戰爭時期伊朗都還是APDS吧

kuma660224 09/07 16:291970年代末期有猶太在西方技術加持

kuma660224 09/07 16:29先搞定用整體鎢合金燒製穿甲彈芯

kuma660224 09/07 16:291980年代西方迅速摒棄舊式鋼套穿甲彈

kuma660224 09/07 16:30西方105彈藥威力就開始不斷快速演化

kuma660224 09/07 16:31海放蘇聯早期125彈藥

kuma660224 09/07 16:38兩伊戰爭恐怕都是60-70年代老彈藥

vandervaal 09/07 18:56我覺得M60的強度會隨使用者而異

vandervaal 09/07 18:56而且地形也有影響，俄系戰車的俯角普遍較差

kuma660224 09/07 19:10彈藥有影響 守勢俯角也有影響

kuma660224 09/07 19:11HullDown 負十度有明顯防禦加成

kuma660224 09/07 19:11再加新整體彈芯技術課金彈加攻擊力

g3sg1 09/07 19:17L7家族什麼時候有APFSDS的阿? 80年代? 80年代初當時

g3sg1 09/07 19:17俄國的125mm好像已經引進鈾彈蕊了是不是?

sdiaa 09/08 08:04早期型T72因為裝彈機的關係，脫殼穿甲彈的彈芯長度

sdiaa 09/08 08:04受限。用衰變鈾彈芯還是不夠力

patentshit 09/08 15:53靠地形得手的有名戰例就M2 IFV居高臨下用機砲對T7

patentshit 09/08 15:532來個醍醐灌頂

vandervaal 09/08 17:59雖然用遊戲的例子不太準確，但WOT裡面俯角好的美系

vandervaal 09/08 17:59車就是有辦法賣頭玩hulldown

kuma660224 09/08 18:561986蘇聯最新DU彈跟它最新鋼芯彈

kuma660224 09/08 18:56其實穿甲力只差4-5% 相似結構

kuma660224 09/08 18:59但兩者都運用太貴的整體鎢芯技術

kuma660224 09/08 18:59對於要爆量的華約來說 還是鋼套舊彈為主

kuma660224 09/08 19:00穿甲彈威力進化主要是靠新結構新技術

kuma660224 09/08 19:01材料DU或鎢鋼的差異其實沒有很大