[分享] 帝國陸軍將重組新制師級部隊

M4Tank 12/25 18:36點選國策：重建合眾國軍團

rommel1 12/25 18:40台灣已經把師級全裁了 XDXD

rommel1 12/25 18:40美國的對手就中國.俄國跟北韓

afv 12/25 18:51台灣應該是把軍團正名為師吧？

afv 12/25 18:52把陸軍軍團下轄單位拿來跟這些美軍師比，編制相當

afv 12/25 18:53現在看起來，美國陸軍重組師級應付俄國，美國海陸

afv 12/25 18:53拿掉戰車換反艦飛彈應付中國

suanruei 12/25 18:57我覺得台灣應該整併成一個軍團就好，北中南東各一

suanruei 12/25 18:57個師級單位。

a33356 12/25 18:57第一反應：名字頗潮

Emerson158 12/25 18:58沒有縮寫梗，失敗

rommel1 12/25 19:00弄成 陸軍司令部-師-旅-聯兵營 好了

afv 12/25 19:04現在是陸軍司令部-軍團-旅-聯兵營

afv 12/25 19:05戰時變成衡指-作戰區-旅-聯兵營

kuma660224 12/25 19:08為什麼我一直想到東歐與俄軍...

kuma660224 12/25 19:08陸軍改造沒意外就是因應東歐有事了

kuma660224 12/25 19:09東歐大平原 歷史已示範大兵力包圍穿插

kuma660224 12/25 19:10現代快反旅在那種地方 連填牙縫都不夠

kuma660224 12/25 19:10陸權衝突一直是師與集團軍的舞台

WaterFrog 12/25 19:10美國陸軍在2010年代中期以前就已經慢慢恢復師的職權

WaterFrog 12/25 19:10和單位，不過不是每個師的狀況裝備都一樣，有最重

WaterFrog 12/25 19:10裝等級的第一裝甲師和第一騎兵師（3個ABCT），次之

WaterFrog 12/25 19:10的第四步兵師（2個SBCT+1個ABCT)；有只有2個ABCT的

WaterFrog 12/25 19:10第一步兵師，也有4個BCT的第二十五步兵師（1個SBCT+

WaterFrog 12/25 19:102個IBCT+1個空降IBCT)，甚至還有量子糾纏的第三步兵

WaterFrog 12/25 19:10師和第七步兵師

kuma660224 12/25 19:11台灣不是陸權舞台 不要隨便亂比

kuma660224 12/25 19:11快反跟大兵力衝撞是兩種概念

kuma660224 12/25 19:12島嶼戰更偏向趁對方立足未穩推下去

kuma660224 12/25 19:12但大平原陸權衝突 彼此大兵力縱深部署

kuma660224 12/25 19:13快反單位衝過去撞集團軍是送菜

kuma660224 12/25 19:13開戰前就一堆師旅師旅 形成縱深防線

mmmimi11tw 12/25 19:20名字聽起來還滿帥的

qsgjnmvb 12/25 19:25玩一下鋼鐵雄心壓壓驚

peterlee97 12/25 19:27匪共爬上岸 也是師來師去的 你用旅擋？

peterlee97 12/25 19:28重裝師輕裝師這個編制基本上以前就有了 原則上就是

peterlee97 12/25 19:28恢復回縮編前狀態 也代表可能美國陸軍要擴軍了

rommel1 12/25 19:29感覺防護旅有點像是 直屬營連跟支援營 的合體?

CGtheGREAT 12/25 19:31看到烏克蘭那邊俄羅斯人正在示範蘇聯鋼鐵洪流 在

CGtheGREAT 12/25 19:31那邊旅來旅去只會被毛子和共匪的大陸軍笑話吧 老

CGtheGREAT 12/25 19:31毛子可是動不動問候對方有幾個師的

rommel1 12/25 19:32平時搞一些營區防護演練

moeliliacg 12/25 19:32說的好像台灣會放任中國登陸師級規模一樣

skyhawkptt 12/25 19:33論戰爭：美軍艱險的未來 怎麼跟這本建議的趨勢相反

cvn21 12/25 19:36台灣所謂的軍團，兵力連一個軍都不到啊

cvn21 12/25 19:37取名叫軍團的原因不知道是為什麼

rommel1 12/25 19:39剛撤來台灣時編制很大 總部-軍團-軍-師-旅

rommel1 12/25 19:41更早的國共內戰還有剿總.兵團

afv 12/25 19:42中國軍改已經把師改成合成旅了

afv 12/25 19:43一個旅啃不動”登陸中”的師，那代表空中支援遠勝

afv 12/25 19:43美軍能提供的

rommel1 12/25 19:44之前美國陸軍一直在找新定位,看來要回歸傳統陸戰了

roseritter 12/25 20:00我知道我知道，燃燒的軍團

roseritter 12/25 20:00科科，被送上完整師級單位，那已經GG了吧

WaterFrog 12/25 20:02說到台海狀況，依照目前的情況，日後對面會登陸上

WaterFrog 12/25 20:02來的部隊會是兵員雖少，但是類似俄軍的BTG的編制，

WaterFrog 12/25 20:02小規模多兵種聯合部隊。如果我們沒有重裝部隊去擋，

WaterFrog 12/25 20:02會是慘勝的結果

imprezasti 12/25 20:04重點是跟near peer的區域衝突 講白話就是中俄兩國

imprezasti 12/25 20:04之前打了20年的反恐戰爭算是低強度衝突LIC

WaterFrog 12/25 20:09説回美軍，現在的改制是回到1986年的ROAD師，外加一

WaterFrog 12/25 20:09些無人載具

rommel1 12/25 20:09台灣跟中國的軍事改革很多都在學美軍,結果美軍又回

rommel1 12/25 20:10到老路線 XD

imprezasti 12/25 20:11其他重點 ERCA軍屬砲兵 視情況配給師運用、每師新

imprezasti 12/25 20:11增戰力防護旅Protection Brigade 下轄M-SHORD防空

imprezasti 12/25 20:11營工兵營憲兵營、Blanced CAB聯兵(合成)營 兩步兩

imprezasti 12/25 20:11戰

rommel1 12/25 20:15我會連想到當兵時的師直屬連 "師憲工通主補衛"

rommel1 12/25 20:18美軍增加防空.核生化營 總兵力也接近一個旅了

rommel1 12/25 20:19編成 防護旅 蠻合適的

gooddess 12/25 20:39我覺得敵人一定更在乎"帝國空軍"會如何展開攻擊～！

gooddess 12/25 20:40畢竟不管什麼樣的編成師，

gooddess 12/25 20:40在"陸空聯合打擊"之下有誰能扛的住～？？ > <

Hohenzollern12/25 20:54我國的軍團從在亞洲大陸的時期就編制了 相當於歐美

Hohenzollern12/25 20:54編制的集團軍

rommel1 12/25 21:00抗戰時叫集團軍,國共內戰時叫兵團,撤來台灣叫軍團

rommel1 12/25 21:01下屬單位都是 軍級 單位

rommel1 12/25 21:03歐美的集團軍相當於戰區.剿總 高一級

klub 12/25 21:20笑死 中國直接師級登陸是用任意門當載具嗎

imprezasti 12/25 21:24好像要另外開文討論 伍班排連營團旅師軍 再上去是

imprezasti 12/25 21:24軍團兵團集團軍軍集團????

suanruei 12/25 21:40我記得還有方面軍和○○路軍的編制，然後最大的是

suanruei 12/25 21:40戰區

lukehong 12/25 22:17看起來是把SBCT打散到各師

lukehong 12/25 22:21防護旅編織有點像是現在的機動加強旅（MEB），可能

lukehong 12/25 22:21從國民兵調配支援把吧。

rommel1 12/25 22:36方面軍好像是北伐時期 集團軍-方面軍-軍

hicapa 12/25 23:48這個師編制根本是軍級吧 下屬3個主力旅 ，二戰的師

hicapa 12/25 23:48主力最多也才三個團

afv 12/25 23:52樓上，以前是師-旅-團-營，現在變成師-旅-營

afv 12/25 23:54以前日軍甲種師就是兩旅四團制

Hohenzollern12/26 00:17北伐時期最大編制叫方面軍 是受到蘇聯的影響吧

gametv 12/26 00:27這個師規模也太大了...

suanruei 12/26 00:56看德軍二戰的編制，師底下的部隊大部分都是團級，

suanruei 12/26 00:56旅好像是特殊編制

kevin1221 12/26 01:27台灣這樣編。星星會少很多很不方便吧?

hicapa 12/26 01:52回樓上 假設現有制度不動的話，這樣會多一些星星缺

hicapa 12/26 01:52喔 旅長本來有星星缺 加上還要有人調任師長肯定缺

hicapa 12/26 01:52更多星

m82 12/26 02:14台灣哪有空間讓師級單位展開啦?

m82 12/26 02:14就算南部平原也被河川跟水田弄得很破碎

sangupafiber12/26 04:44兵推顯示敵人會大量上岸，是代表海空軍要加強投資，

sangupafiber12/26 04:45讓敵人無法大量上岸。而不是投資陸軍，想跟大量上

sangupafiber12/26 04:45岸的敵軍決戰。

sangupafiber12/26 04:47陸軍整天推銷這種鳥方案，真是頭殼進水了。

sangupafiber12/26 04:50我以前跟一個海陸剛退伍的中校，聊陸軍整天推銷的這

sangupafiber12/26 04:50種陸軍大擴軍，決戰陸上的方案。他聽了整個笑死，

sangupafiber12/26 04:50說陸軍真的腦袋僵化到沒救了。

sangupafiber12/26 04:55明明就可以大幅強化海空軍，搞源頭打擊，或在敵人

sangupafiber12/26 04:55渡海過程中予以高c/p值的打擊。這塊做的夠強，人家

sangupafiber12/26 04:55跟本就直接打消進攻台澎的打算了。

hernest01 12/26 05:39這一個師轄下好幾個旅，跟傳統的編制不太一樣

bill6613 12/26 08:07好潮的名字

rommel1 12/26 08:17台灣以前旅長是上校,精實案變成聯兵旅時才變少將的

rommel1 12/26 08:18不過有些新訓旅的旅長缺後來又變回上校

peterlee97 12/26 09:09你海空軍投資 投資到最後一定會消耗殆盡 然後你要

peterlee97 12/26 09:09用小米加步槍的陸軍“旅”狙擊共匪爬上來的師？（他

peterlee97 12/26 09:09們現在還是師比較多）

peterlee97 12/26 09:10然後傳統師編制不就三三制 一師三旅 有不一樣嗎？

kuma660224 12/26 10:29中國兩棲登陸用的海陸只有旅

kuma660224 12/26 10:30海峽沒有填平的話 海陸才是登陸主力

kuma660224 12/26 10:30之前3個旅 打算擴到10個海陸旅

kuma660224 12/26 10:31根本輪不到不習水性 沒有兩棲的陸軍

kuma660224 12/26 10:31等到陸軍師能上來 台灣是已戰敗了

kuma660224 12/26 10:32讓人家旅級完整上岸就表示反登陸反艦失敗

kuma660224 12/26 10:32進垃圾時間 人家能無上限運輸

kuma660224 12/26 10:33你大陸軍派用師還是軍團都沒用了

scotch 12/26 10:51以台灣而言應該是參考軍團除了主幹，還需要什麼建制

scotch 12/26 10:51支援部隊吧

rommel1 12/26 10:55反登陸失敗,重裝備沒了,只剩步槍跟刺刀了....逃....

daydream314 12/26 11:05解放軍陸軍有兩棲師 也有兩棲合成旅

daydream314 12/26 11:05同樣負擔兩棲任務

scotch 12/26 11:15想想看一個師需要幾艘登陸艦擠在換乘區

pain0 12/26 11:34原來解放軍已經開發出跨世代的傳送門技術，能夠無

pain0 12/26 11:34視臺灣海峽，濕來濕去，好可怕鴨

afv 12/26 11:39中國軍改已經把師改成合成旅了，哪來的師？

afv 12/26 11:41而且要投資的話，岸基反艦飛彈效果比裝甲旅強

xc091832 12/26 12:01中共陸軍兩棲師在17年就改隸海軍，轉型成陸戰旅了

kuma660224 12/26 12:12解放軍陸軍兩棲師兩棲旅正在轉給海陸

kuma660224 12/26 12:12原本那陸軍兩棲也不是跨海用的

kuma660224 12/26 12:13是近岸離島平靜淺水域運補機動

kuma660224 12/26 12:13只適合對金門之類任務

kuma660224 12/26 12:14台灣的多數可登陸灘頭與腹地不大

kuma660224 12/26 12:15連兩棲旅都嫌大 實務是營級分批上

kuma660224 12/26 12:15所以台灣目標是不讓橋頭堡累積到旅或以上

kuma660224 12/26 12:16若對方能不斷安全上岸累積到旅

kuma660224 12/26 12:17表示你反登陸打船團完全失敗

kuma660224 12/26 12:18這時對方任意運輸 相當於海峽被填平了

kuma660224 12/26 12:19再打也沒意義 對方兵力無上限還打個屁

rommel1 12/26 12:26陸軍還是想打到底阿 練刺槍術

moonrain 12/26 12:30有時間練刺槍術不會多打靶 改天練大刀不意外

l81311i 12/26 12:31中國的機動兵力是13個集團軍（合成化軍）+新疆西藏

l81311i 12/26 12:31兩個軍區+空軍屬空降兵軍+海軍陸戰隊 中國軍改後全

l81311i 12/26 12:31面師改旅 連最強的112機械化師也在今年中拆分 僅存

l81311i 12/26 12:31新疆軍區的四個師 其他軍級單位除82集團軍（7旅）

l81311i 12/26 12:31西藏軍區（3旅）外都是轄6合成旅 所以解放軍全軍的

l81311i 12/26 12:31陸地機動兵力是4師94旅 師1萬5千人 旅6千人 兩棲作

l81311i 12/26 12:31戰除了海陸六個旅外 駐浙閩粵三省的一線對台作戰集

l81311i 12/26 12:31團軍（72、73、74）各有2個兩棲合成旅 所以6個海陸

l81311i 12/26 12:31旅+6個兩棲合成旅再加上空降兵1-3個旅 這就是我們

l81311i 12/26 12:31要面對的對岸第一擊陸戰力量約10萬人 當然前提是他

l81311i 12/26 12:31們的跨海峽運輸載具足夠與運輸管道順暢

kuma660224 12/26 12:35該感謝海峽與灘頭限制 讓敵軍無法一次全上

kuma660224 12/26 12:36若在俄烏那種相連環境 台灣早就亡了

l81311i 12/26 12:36對了 解放軍每個集團軍都有一個陸航旅 其中2個有改

l81311i 12/26 12:36編成空突旅 不過都不是對台的那三個集團軍 我就不

l81311i 12/26 12:36列入計算了

rommel1 12/26 12:40沒有海峽 國軍大概全變成異域孤軍了

kuma660224 12/26 12:42畢竟大國別說十萬 擺個幾十萬都不難

kuma660224 12/26 12:42若沒天險 逼對方卡運力而分批投入

kuma660224 12/26 12:42就沒得玩，只能放棄治療

sangupafiber12/26 13:12要打贏就要把人跟錢投資在對的地方。投資在陸軍搞大

sangupafiber12/26 13:12陸軍，然後最後搞成一定輸的陸軍決戰情境，這是啥

sangupafiber12/26 13:12鬼邏輯？

xc091832 12/26 13:13第一波只有陸戰旅，兩棲旅是陸戰旅打下灘頭後才上來

xc091832 12/26 13:13的第二波，至於空降嘛……大概要等到搶下機場之後了

sangupafiber12/26 13:14誰能告訴我陸軍的想法跟邏輯？我真的無法理解...

xc091832 12/26 13:14http://i.imgur.com/jTtM5Nb.jpg

xc091832 12/26 13:20現在中共一個陸戰旅下轄包括兩棲合成營（05式車族）

xc091832 12/26 13:20、中型合成營（大八輪）跟空中突擊營，類似放大成旅

xc091832 12/26 13:21級的MEU，就是傳統方式一次能丟上的兵力有限，發展

xc091832 12/26 13:21多重雙超希望增加投送效率

l81311i 12/26 13:37兩棲旅就是少了一個空突營多了一個合成營 不具備立

l81311i 12/26 13:37體登陸能力 但是傳統搶灘能力是有的

peterlee97 12/26 15:12誰跟你說投資陸軍=只有給陸軍要搞大陸軍？ 不要只會

peterlee97 12/26 15:12二分法人家的話投資海空之餘不需要陸軍一些？ 所以

peterlee97 12/26 15:12你到底海空軍打完要不要繼續抗擊？ 不要只會曲解別

peterlee97 12/26 15:12人說的

xc091832 12/26 15:35臺灣能夠搶灘登陸的點沒那麼多，一次要開多個登陸場

xc091832 12/26 15:35得用氣墊船跟機降，兩棲旅沒辦法三棲，那就只能當作

xc091832 12/26 15:35陸戰旅的預備隊

xc091832 12/26 15:37現在中共陸戰旅編制，就可以在傳統搶灘的同時，以氣

xc091832 12/26 15:37墊船越障把大八輪送上公路、直升機空中突擊後方部隊

xc091832 12/26 15:37，一次展開整個旅級單位

xc091832 12/26 15:38至於臺灣陸軍的問題，在於提不出什麼具有吸引力的方

xc091832 12/26 15:38案，海軍都捏著LP擴編岸置反艦飛彈圈錢了……陸軍還

xc091832 12/26 15:38在勤練刺刀術

scotch 12/26 15:42110年國防預算一般裝備，陸軍214億，海軍194億，空

scotch 12/26 15:42軍216億。陸軍已經到常態裝備投資的極限了。如果擴

scotch 12/26 15:42大規模就準備給陸軍更爛的裝備

moeliliacg 12/26 15:44在那邊喊著要用旅去打師的是你 喊陸軍需要更大投資

moeliliacg 12/26 15:44的也是你 喊要恢復徵兵制的也是你

moeliliacg 12/26 15:44這樣還講自己不是大陸軍 黑人問號

scotch 12/26 15:44陸軍常態預算不該比海軍高

xc091832 12/26 15:58海軍那個是自己巡防艦進度爆炸減列，還有沱江後續跟

xc091832 12/26 15:58岸置反艦飛彈都移到特別預算去

kuma660224 12/26 16:05預算就是這樣 不會改師就變多

kuma660224 12/26 16:05只是讓乞丐陸軍裝備更乞丐而已

peterlee97 12/26 16:41常態裝備陸軍多 但是特別預算呢？ 根本海空軍零頭

peterlee97 12/26 16:41 酸陸軍乞丐同時 也只有給他乞丐碗阿 連M1A2都買個

peterlee97 12/26 16:41百輛 火炮還在二戰多人牽引炮 常態預算那些很多都是

peterlee97 12/26 16:41老裝備的維護費用 當然高 恢復徵兵的目的只有陸軍

peterlee97 12/26 16:41受惠？你是不是不知道連海空軍都缺？ 你是不是不知

peterlee97 12/26 16:41道現在海空軍這些碗糕出來是在檢討員額上？ 共軍爬

peterlee97 12/26 16:41上來難道只會有旅級單位？ 預算就是這樣 啊不是說

peterlee97 12/26 16:41全志願役化裝備投資會高 高到現在還是人事費占最多

peterlee97 12/26 16:41？

peterlee97 12/26 16:43然後有當兵的都知道 很直白的說 現在陸軍裝備跟精

peterlee97 12/26 16:43粹之前幾乎沒有差別 陸軍還很多單位被偷勇固了一下

peterlee97 12/26 16:43縮去其他單位 請問這段時間陸軍多了什麼？ 有更好？

peterlee97 12/26 16:43 除了多了本來就要生出來的個人裝備外 有啥東西？

peterlee97 12/26 16:46然後不要一直裝死我問的：所以海空軍打完 只剩撿零

peterlee97 12/26 16:46頭的陸軍 要投降？

patrickleeee12/26 16:53老調重彈了 你該說服的是那些大頭 跟立法的人 不是

patrickleeee12/26 16:55鄉民 阿軍方不改 一直跟我們講有啥用啊XDD

scotch 12/26 17:02特別預算不要當常態，因為特別預算買的東西就代表他

scotch 12/26 17:02不是常態。一般裝備是裝備，維護、彈藥、補給（包含

scotch 12/26 17:02油）是另外一邊，陸軍282億，海軍171億，空軍337億

peterlee97 12/26 17:08歐好吧我不知道維護是另編 以為放一起 抱歉 可是自

peterlee97 12/26 17:08己當兵就知道陸軍有多少東西早要換而未換的 而陸軍

peterlee97 12/26 17:08要換的 跟空軍不都一樣要用特別預算來生？ 我們除了

peterlee97 12/26 17:08軍艦跟輕兵器之外有什麼能自製的？

pain0 12/26 17:08所以什麼時候共軍會打開傳送門把師級單位送來臺灣

pain0 12/26 17:08？我好怕

scotch 12/26 17:09陸軍裝備採購預算已經比往年高了，如果要嫌二戰砲，

scotch 12/26 17:09不如問題陸軍幹嘛急著買ATACMS，差不多一樣的錢可以

scotch 12/26 17:09再買40輛M109或是接近百門的M-777

scotch 12/26 17:12另外告訴你一個好消息，明年是雲豹預算最後一年編51

scotch 12/26 17:12億（今年74），問陸軍自己重心是什麼吧

peterlee97 12/26 17:12pain0 所以要等共匪可以把師丟上來的時候再修正？

scotch 12/26 17:14軍備局研發從來對不上陸軍需求，基本上也在演海軍和

scotch 12/26 17:14中科院的同一場戲

peterlee97 12/26 17:15scotch 我不否認陸軍自己都搞不清楚自己要什麼 裡

peterlee97 12/26 17:15面步炮裝在有限的餅底下 根本分不了什麼東西 還常常

peterlee97 12/26 17:15要插給高層覺得有用的東西 但現在陸軍的狀況是那些

peterlee97 12/26 17:15又老又殘的東西 低度機械化讓陸軍人力消耗很大 這

peterlee97 12/26 17:15些不換 要讓陸軍解放人力出來只是要他死而已 本島連

peterlee97 12/26 17:15基本守備都有問題

scotch 12/26 17:42美國前一陣子有一批MRAP，4569輛MRAP，153億

kuma660224 12/26 17:48最低效吃人力的是203重砲 砲班+裝填車 要十幾人

kuma660224 12/26 17:49才只打20多km 還1分鐘打不了1分

pain0 12/26 17:49所以應該想辦法不要讓共軍送師級單位上來，有很難

pain0 12/26 17:49理解嗎

kuma660224 12/26 17:50發 同樣人力都可以養多輛多管火箭了

kuma660224 12/26 17:51陸軍老想用人力去補救老舊裝備 被看輕才是正常

afv 12/26 17:55中國軍改完就沒有師了，還在師什麼

afv 12/26 17:57會衝上岸的就是以營級分批登陸的兩棲合成旅

pain0 12/26 18:38就有人很堅持

sangupafiber12/26 18:41同樣的食材，厲害的人端出來的菜，跟草包端出來的

sangupafiber12/26 18:41菜，差距就擺在那。

sangupafiber12/26 18:43政府高層跟美國人不是白痴，看到陸軍大頭，用現有

sangupafiber12/26 18:43的資源炒出那種菜，立馬倒胃口跑去找海空軍。

kuma660224 12/26 18:50效率問題 擠87人可搞1個ASM機動中隊

kuma660224 12/26 18:50但陸軍就算擠870人也不夠戰場填牙縫

rommel1 12/26 19:03把拖曳火炮全裁 換成雷霆2000好了

scotch 12/26 19:33M109當年一門3億，而且只是用商車車身，要換所有拖

scotch 12/26 19:33曳砲，不是很實際的方案

rtwodtwo 12/28 10:38拖曳砲全砍了 換M198 也花不了多少 上頭就愛買精品

peterlee97 12/28 20:00就算保留牽引炮 也能換m777 查到資訊也才6千多萬台

peterlee97 12/28 20:00幣 還能減少炮班的人數 cp值超高

scotch 12/28 20:29我前面打錯，是雷霆2000要3億不是M109要3億。

ja23072008 12/28 22:39買M777缺少直升機用處不大。買M198連中戰都要換。

ja23072008 12/28 22:39直接普及M109A6比較簡單。

scotch 12/29 11:19不要再說M-777缺少直升機用處不大了好不好？國軍現

scotch 12/29 11:19在唯一能夠機降M-777的只有契努克，美國也只有契努

scotch 12/29 11:19克、種馬吊掛M-777。黑鷹只能吊掛M119。台灣買M-777

scotch 12/29 11:19注定只能用拖的

scotch 12/29 11:23M109A6現在就是一輛4億

ja23072008 12/29 13:53M777昂貴主因就是減重到能用直升機機動，國軍沒有這

ja23072008 12/29 13:53個能力，去撿M119就好。

allenxxx 12/30 11:44應該說對付戰力相當的對手,還是得有正面硬幹的份量