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Re: [討論] 機步排專精訓練"紅藍大作戰"

看板Military標題Re: [討論] 機步排專精訓練"紅藍大作戰"作者
jobli
(十七歲的夢 七十也感動♪)
時間推噓40 推:40 噓:0 →:181

這系統對戰鬥訓練很有用,但主要是小部隊戰術(排班教練)
如果要用到連教練的話,腹地不夠大
另外影片中可以看的出的,他是有誘導式的演練
雙方都能練習到同科目,攻擊/防禦/伏擊/城鎮戰攻防

為什麼不破壞鐵絲網和阻絕,放出來的東西
代表的東西不是實際上你看到的東西
放這個的用意,就是代表這邊你不能過
和以前兵推會用的,毒區/雷區一樣用來誘導演練兵力移動

影片中教官有點出的問題,就不列了
比如裝備放錯位置,車輛停放位置不佳等
其他幾個可以改進的地方

1.步兵排長的火力要求程序錯了
沒有說明敵目標種類,是最大的問題
因為會影響射擊指揮所選定彈種,另外如果是排長要求火力
他要自己上去看彈著,再作修正
觀測士番號/射擊預告/目標位置
目標說明/射擊方法/射擊控制
都不能少,這個其實算基本功,步兵下士以上都必會的技能
在還有本職學能測驗時,這個必考,但掛的人最多

2.紅軍未於天黑前選定攻擊路線
夜攻時間,大多在天亮前,攻擊路線是事先選定
可以路上研究或由排長現地偵察
但紅軍因為沒有先行偵察,結果走錯路,致無法在規定時間內發起攻擊

3.六六火箭射程真的太短了
影片中有四次射擊的鏡頭(紅/藍軍都有)
但都要跑到車子附近才能射擊,實戰上這幾乎不可能
而且可以看到射手都自己上去打,不是獵殺隊的二-三人一組

4.步兵都習慣走的很密
可以看到特戰的在走時,各兵會看不同方向,同時比較開
但藍軍很愛走成一串,基本上這就是壞習慣
如果沒有很常跑,就會容易太近走成一串或是橫向一排
再來如注意看,特戰的身體會比較低(貓腰)
但步兵排的都抬頭挺胸在走

二方用的是自己的編裝,不像傳統演練強迫要求二方必需同等
比如基地演練,步兵營的假想敵一定也是敵人的步兵
敵人不准有戰車,如果有,那我方一定一也會增配戰車或反甲
可以即時看到戰損,提高真實性和樂趣(誤)
不用像以前只要吹哨和用排砲,然後由教官判定進退
最後很多人說他考驗領導幹部的臨機應變指揮能力
其實不是,反而比較接近
kuma說的學了籃球基本動作怎麼用這些動作打好一場球賽是另一回事
他比較在訓練的是,班兵的戰鬥動作
至於排長的作戰思維,其實大多還是按教官的引導
可能在陣地編成和主武器(機槍/反甲)射向作修正
但對班兵來說就有非常大的訓練效果
感覺很不錯,時代真的變了

--
我當兵那麼久以來的觀察發現有3種主流人士會來當志願役。
1.真的愛國的人10% 2.被老爸(或老媽)逼來的人30% 3.家裡不好過的人60%
現在84年以後的軍人什麼趴都沒有,還是被砍爆了,就映證:
1.歷史上愛國的人通常沒好下場!
2.勉強是沒有幸福的!
3.窮不是病,是命!

--

※ PTT留言評論
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innominate 08/22 13:53我以前提過,現在還是這樣覺得,考核就是直接用對抗

innominate 08/22 13:53的方式,贏的人升官,這樣就會好好訓練了

innominate 08/22 13:55當然如果覺得太極端,也可以改成贏的人在升官評量計

innominate 08/22 13:55分上佔5成或以上之類的

saccharomyce08/22 13:55這會變成比誰和裁判官比較熟吧

innominate 08/22 13:55所以評量可以找第三方之類的

innominate 08/22 13:56而且全程錄影紀錄,問題太大裁判官就倒霉

innominate 08/22 13:57你即便是英超都難以完全避免裁判問題,但其實制度有

innominate 08/22 13:57的話,裁判幫的也有限

kuma660224 08/22 13:58表現好壞有可能影響是沒錯 但勝負不是目的

kuweilun 08/22 13:58第三方除了陸軍還可以找誰?美國人嗎?

kuma660224 08/22 13:58他是讓受SOP訓練 但沒經驗的人去累積經驗

kuma660224 08/22 13:59你可以看到紅方特戰能進步的空間較小

kuma660224 08/22 14:00平時經驗值較少的藍方普通步兵排受惠更大

roy2142 08/22 14:00錢如果都是花在這些訓練上我是很支持

jobli 08/22 14:01去看藍軍幾乎都是三人成串

ggeneration 08/22 14:01其實美軍那個戰區前的適應訓練村是外包給PMC管理的

kuma660224 08/22 14:02藍方”基期”比較低...類實戰吃過虧 進步較大

ggeneration 08/22 14:02模式也類似這樣

kuma660224 08/22 14:02當然不可能要求他突然追上特戰訓練度

kuma660224 08/22 14:03所以勝負不是重點 是看進步多少

kuma660224 08/22 14:05正規專長受完訓就是學會SOP基本動作

kuma660224 08/22 14:05但你要運用這些技巧打成連續技

barbarian72 08/22 14:06這種訓練很棒啊,套路打多了,要再往上類實戰,才

barbarian72 08/22 14:06能增加更多經驗

kuma660224 08/22 14:06且有經驗學長前輩會不斷退役 經驗流失

kuma660224 08/22 14:06這是每個國家軍隊都遇到的事

afv 08/22 14:07這種訓練,重要的應該是事後的檢討與重作吧,例如

afv 08/22 14:07紅軍特戰在路上伏擊藍軍機步車隊那幕,打出第一次

afv 08/22 14:07結果後,重新檢討後再讓雙方再打一次

jobli 08/22 14:08誰好誰升官不行,因為要是有人帶的是精誠連進訓,有人

jobli 08/22 14:08帶第三營第三連怎麼辦

barbarian72 08/22 14:09那打贏精誠連的升官(大誤

kuma660224 08/22 14:09空軍常在做這種事 他們有空戰訓練儀....

innominate 08/22 14:09重要的是產生誘因主官願意在上面花力氣去練,就像球

innominate 08/22 14:09隊如果目標不是為了打贏,打贏也沒好處的話,哪大家

innominate 08/22 14:09也懶得練什麼基本動作甚至戰術

jobli 08/22 14:09那幕也很妙,紅軍沒用迫砲,不然更快結束,後面指揮車

jobli 08/22 14:09就是被看到位置,直接被60敲掉

innominate 08/22 14:10當然是同等級的互相對抗啊,你也不會叫中華職棒去跟

innominate 08/22 14:10MLB打

jobli 08/22 14:10我同學說應該組戰隊直播...

kuma660224 08/22 14:10路障鐵絲網盡量不去碰是合理的

kuma660224 08/22 14:10欸 百年前就知道障礙附近要有機槍或詭雷

kuma660224 08/22 14:11場地沒有小到不能迂迴的話 沒人想冒險

barbarian72 08/22 14:11這個可以喔,看到有兵跑一跑跌倒,聊天室會刷一波

barbarian72 08/22 14:11草草草www

kuma660224 08/22 14:12當然如果只有一條路 那就準備先叫砲擊

barbarian72 08/22 14:12埋伏被識破,聊天室會刷一波三柱香XD

kuma660224 08/22 14:12再去堆屍突破

barbarian72 08/22 14:13我越來越覺得這很有搞頭wwww

kuma660224 08/22 14:13埋伏被識破應是躲太近了 導致提早交火

jobli 08/22 14:14第二次就不準了,藍軍在路口就先下車,當然打退

bicedb 08/22 14:14這訓練真的很棒

barbarian72 08/22 14:15應該是完整打完一次,結束後檢討,剛打完一小場就

barbarian72 08/22 14:15重來,又不是SL大法XD

sony1256 08/22 14:16時代變了 這種訓練方法才是真的可以練兵阿

jansan 08/22 14:20終於有感覺到在進步了

Eugeneptt 08/22 14:24

jobli 08/22 14:2872他本來就在訓練不在測驗,每天有不同科目,過了就不

jobli 08/22 14:28能回頭了

kuma660224 08/22 14:29如果是測驗 反而要標準化 不能這麼彈性

kuma660224 08/22 14:30測驗成績要能所有人或單位橫向比較

kuma660224 08/22 14:31測驗可能會出現超會運球 超會灌籃跳投

kuma660224 08/22 14:31但不知怎麼打好一場球賽的人

kuma660224 08/22 14:33二戰就訓練完各種基本工 送去戰場”實習”

kuma660224 08/22 14:33打完第一場活下來的才是完訓

kuma660224 08/22 14:34現代能在類戰場的模擬一下

jobli 08/22 14:34如果要測驗就是只有一隊,另一隊就是教勤,固定關卡,

jobli 08/22 14:34考驗解法跟動作

innominate 08/22 14:39所以球隊最好是多打比賽,而不是蹲在家練罰球

afv 08/22 14:40我記得美軍歐文堡訓練中心跟所屬的第11裝騎團就是負

afv 08/22 14:40責當考官隊伍(專業的旅級假想敵部隊),來進訓的

afv 08/22 14:40其他陸軍部隊都要想辦法打倒11裝騎團

innominate 08/22 14:40固定關卡很容易變成場地考駕照那種背左三圈右三圈的

ROCAF 08/22 14:43 三圈是大車(亂入)

jobli 08/22 14:43場地不夠大

jobli 08/22 14:44另外進訓標準要跟聯勇一樣,完成基本訓練跟準則測驗

jobli 08/22 14:44才能進訓,不然連射彈要求都不會,進去幹嘛

innominate 08/22 14:45我的想法就是像以前的師對抗這樣,只是單位更小變排

innominate 08/22 14:45對抗,連對抗,誘因就是打贏的可以提高升官的積分,

innominate 08/22 14:45你也可以想成電競戰隊或球隊聯賽這樣

innominate 08/22 14:45當然前提是要有完整訓練

jobli 08/22 14:45不是不行,那你的部隊要很穩固的單位

innominate 08/22 14:48有誘因,軍官就要想辦法讓自己的單位穩固,要不然升

innominate 08/22 14:48不了官,同時會考驗到管理能力

innominate 08/22 14:49就像要建立一個好球隊不是單純會打球而已

kuma660224 08/22 14:50我是不認為那樣好 部隊本來就有精銳度差異

innominate 08/22 14:51同級的互相比,就像有甲組聯賽也有乙組聯賽

kuma660224 08/22 14:51勝負因素太多 不適合當成升遷標準

kuma660224 08/22 14:52能否從切磋中學習到 才是重點

jobli 08/22 14:52不行,這可以測士官,不能測軍官,軍官會輪調,而且有些

jobli 08/22 14:52單位就是第三營第三連,誰去當連長都沒用

kuma660224 08/22 14:52而且你表現好壞 本來長官就看在眼裏

innominate 08/22 14:53甚至說不定還能引進升降級制度,精銳度也不是完全一

innominate 08/22 14:53成不變的

kuma660224 08/22 14:53不需要把這當成依據 因為還有很多方面要顧慮

kuma660224 08/22 14:54這用自己裝備下場 倒是有個潛在好處是

kuma660224 08/22 14:54部隊會更想確保自己裝備妥善率

kuma660224 08/22 14:54比如夜視壞掉的單位 科科....

jobli 08/22 14:55軍官升遷有一定的規矩,當然一定有我爸是李剛這種,但

innominate 08/22 14:55簡單的說越接近模擬實戰,越能看出綜合的能力

jobli 08/22 14:55至少有基本的程序,不宜加入不確定

innominate 08/22 14:56裝備的妥善度也好,管理能力也好都會影響

jobli 08/22 14:56朋友多,妥善高,那你的標準含酒量嗎

innominate 08/22 14:58我們在職場上稱為soft skill,包括溝通社交能力

kuma660224 08/22 14:58勝負影響因素太多 ex我叔叔開六級廠

innominate 08/22 15:02這世界上本來就沒有完美無缺的制度

innominate 08/22 15:03就像球隊比賽也一樣

afv 08/22 15:04這種訓練重點是事後檢討跟讓大家學到東西,趁這時

afv 08/22 15:04有犯錯的話,學到的更多,把升遷牽扯進來,就失去從

afv 08/22 15:04錯誤中學習的效果了

innominate 08/22 15:04如果覺得太極端,也可以降低勝負的比重

innominate 08/22 15:05但不宜完全去除勝負這件事,因為有勝負球隊才會積極

innominate 08/22 15:05求好

yenjtr 08/22 15:09士官可以這樣當評比 其實以前在船上對長就有放話給

afv 08/22 15:09如果是這樣的話,用獎金、加菜金之類的方式分別勝負

afv 08/22 15:09,避免重點從事後檢討過度移轉到勝負本身

yenjtr 08/22 15:10下級士官兵 會看操演績效決定誰去進訓 所以上兵特別

yenjtr 08/22 15:11拼 軍官的話可能要有比較客觀的做法 因為實務上領導

yenjtr 08/22 15:11成果其實很難被量化

JOHN117 08/22 15:20未來會有更多大學退場,校區與其廢棄,不如徵收為城

JOHN117 08/22 15:20鎮戰訓練基地

gasbomb 08/22 15:34問個無關的 為什麼爛單位是三營三連? 有什麼典故嗎?

barbarian72 08/22 15:35報告班長3

barbarian72 08/22 15:37我正在回味這個影片XD

gasbomb 08/22 15:41衛哨勤務最後一名第三營第二連那邊也太好笑 XD

bunjie 08/22 15:48這影片太好笑了吧XD

kuma660224 08/22 15:53超好笑

dz01h 08/22 16:00與其看勝負不如看檢討報告吧,重點是學到改進什麼

dz01h 08/22 16:01打贏有榮譽假兵就爽到那邊去了

massrelay 08/22 16:02

dz01h 08/22 16:05太執著於勝負可能會導致開始針對假想敵本身特化戰術

roy2142 08/22 16:06先普及這訓練再來談是不是要求勝負

something32008/22 16:14規模加大之外還應該加入戰車毒氣砲擊無人機這些

something32008/22 16:16https://youtu.be/2FPG6mUOrdg

kwht 08/22 16:18納入升遷考評才能讓人有動力進步, 不然升大學考試

kwht 08/22 16:18不納入評量誰會認真去找讀書方法? 如果整體戰力和

kwht 08/22 16:18榮譽感可上升, 先興利再考慮弊端比較好。可評的東

kwht 08/22 16:18西很多, 不只是勝負結果, 作戰指揮過程, 作戰後的

kwht 08/22 16:18檢討報告都是。單位差異影響, 除了裝備, 能過鑑測

kwht 08/22 16:18不會差太多, 差最多的應該是指揮。

CJ2048 08/22 16:26這可以直播組隊加運彩吧 應該很有搞頭

something32008/22 16:27對抗勝敗能增加榮譽感 也是很好的宣傳題材

something32008/22 16:28https://youtu.be/apRgSY0pDWM

something32008/22 16:31他們用的應該跟國軍是同一套 反戰車飛彈也能模擬

mark61117 08/22 17:43第三點我可以回應一下,雙方交火距離都滿近的一部分

mark61117 08/22 17:43原因是那個雷射交戰系統本身歸零沒有很準,加上避免

mark61117 08/22 17:43被樹葉之類的擋到,還有66火箭彈數量有限,所以都打

mark61117 08/22 17:43的很前壓。

jobli 08/22 17:48他本來的有效祇有200公尺,一般要在100公尺才能射擊,

jobli 08/22 17:48就是在實戰的時候也是要這麼近啊

Bf109G6 08/22 18:37學空軍進行歸詢 來做檢討吧(?)

bbeck 08/22 19:41大推 希望陸軍能讓人耳目一新 讓國民更有信心

bbeck 08/22 20:11不懂韓語 但‘’雖死不敗 青星鬪魂‘’這部短片

jobli 08/22 20:14很難,以一週上一個機步排好了,一年52週2方對戰,不休

jobli 08/22 20:14假不休息也才104個排(實際上不可能)但台灣有多少個

jobli 08/22 20:14排...

bbeck 08/22 20:15讓人震撼 尤其整排軍人躺在地上 覆蓋太極旗那一幕

kuma660224 08/22 20:21那給志願役部隊用的 所以不用一年內玩完

kuma660224 08/22 20:22外國應該也只求隨時單位內有一定比例玩過

kuma660224 08/22 20:23若多數練過仍有夠長役期 不會一年後就沒人玩過

kuma660224 08/22 20:24沒辦法 設施設備永遠有成本問題

ja23072008 08/22 20:33之前軍事媒體報導過了,機步排專精訓練期程是兩周,

ja23072008 08/22 20:33但訓能約一個月一梯。全台也只有南北測步訓三套,

ja23072008 08/22 20:33其實是緩不濟急。

jobli 08/22 20:35如果一月一T,一年也才24個排進訓...

ja23072008 08/22 20:37要普及起碼是擴增數倍到各野戰旅層級都有訓能,包含

ja23072008 08/22 20:37師資、勤務、場地、設備、經費等等,才有可能讓全

ja23072008 08/22 20:37旅機步兩年輪一次。

ja23072008 08/22 20:39更正,是一年輪一次。

innominate 08/22 21:26所以重點還是整體陸軍的觀念

kuma660224 08/22 21:36志願役部隊應該2年一次也可以

kuma660224 08/22 21:36畢竟跟腳踏車一樣,經驗不會立刻忘記

kuma660224 08/22 21:37就像拖式標槍射手也不是年年都打

kuma660224 08/22 21:38軍方是追求現役有足夠有經驗的人力 而非全部

kuma660224 08/22 21:38除非訓練預算無上限....

ja23072008 08/22 21:45訓能明顯不足,而且還只是基礎的排級戰術演練而已。

ja23072008 08/22 21:45這也是陸軍常年被詬病的主因,即使訓練跟要求不打

ja23072008 08/22 21:45折扣,但場地跟訓能限制,一兵時打過一次,下次進訓

ja23072008 08/22 21:45可能都升士官長了。像營級訓場頂多就那幾個,輪很久

ja23072008 08/22 21:45才能輪到,訓練效果自然差。

bunjie 08/22 22:09這個訓練真的很不錯 可以驗證許多實戰細節

afv 08/22 22:19之前軍聞社介紹這套系統時,是用南北測的設備,規

afv 08/22 22:20模是營、連級,所以有戰車裝上雷射模擬系統,也有

afv 08/22 22:20迫砲車模擬火力支援

afv 08/22 22:20https://youtu.be/AhR8VbZ7DTY

roy2142 08/22 22:23所以真的是先多買些 普及一點再來談是不是要根據訓

roy2142 08/22 22:23練結果考核升遷這個議題

kuma660224 08/22 22:49之前消息是買3套 南測 北測 步訓

aquarius360 08/22 22:55之前大概稍微提過,希望可以利用這類設施,搭配有

aquarius360 08/22 22:55系統的對抗賽評定成績,最終進一步建立天梯榜,再

aquarius360 08/22 22:55回過頭請天梯高手當教官授課及研討戰備需求,這樣

aquarius360 08/22 22:55就可以自然的建立一個持續進化的體系。至於設施檢

aquarius360 08/22 22:55測容量限制,也許先從基本動作成績、課程經驗,來

aquarius360 08/22 22:55篩選條件夠水準的進來對抗鑑測,其他人則可以先聽

aquarius360 08/22 22:55課瞭解,等基礎夠了再進來對抗鑑測。

jobli 08/23 05:08天梯高手小難,因為一般部隊輪調流動性太大了

kwht 08/23 13:46只要一年輪一次, 對抗前大家都會找剛對抗完的單位

kwht 08/23 13:46陪練, 沒道具也會想辦法擬出來, 只要有動機人是很會

kwht 08/23 13:46變通的,這樣經驗就可以擴散

zeumax 08/23 18:31國軍不缺營區,不用去搶學校的地,被地方政府討要很

zeumax 08/23 18:31多土地了

zeumax 08/23 18:32其實先不用想這麼多,這類對抗常態舉辦就不容易了

zeumax 08/23 18:33天梯必要性不高,光能部隊每年跑一次更重要

zeumax 08/23 18:34訓練需要是更普及化,想挑出精銳部隊,再編組就行了

aquarius360 08/23 20:11我覺得天梯榜(或像高球網球職業的積分榜)其實蠻

aquarius360 08/23 20:11重要,一方面可以提供強烈動機(依排名給獎勵金)

aquarius360 08/23 20:11,另一方面它本身可以協助維繫整個體系。因為為了

aquarius360 08/23 20:11建立天梯榜,就會有很多的競賽、評分、認證等制度

aquarius360 08/23 20:11需要建立起來。這些都有助於維繫培訓體系,以及提

aquarius360 08/23 20:11供明確的培訓目標。否則各說各話,就算風行一陣,

aquarius360 08/23 20:11也許不久後就沉寂下去了。

kwht 08/23 22:36天梯是創新但是可能標準太高, 太常對抗可能會佔用過

kwht 08/23 22:36多時間。5% 的改變容易被接受, 15% 以上可能會有負

kwht 08/23 22:36作用。我相信國軍引進新方法練兵本身很不容易, 在一

kwht 08/23 22:36個規模的組織裡過度激進的改變反而會被搞掉, 只要一

kwht 08/23 22:36年一次, 且把主官一起納入參謀, 最後可寫在個人履

kwht 08/23 22:36歷上, 讓參與者以及主官們有誘因加入, 這樣就是成功

kwht 08/23 22:36的改變了。