[討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)

LuckyoPuppy 發表於 2020/10/20 上午11:34:47

看板NBA標題[討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)作者

LuckyoPuppy

(LuckyPuppy)時間Oct 20 11:34:47 2020推噓93 推:106 噓:13 →:100

PTT推薦

前些日子ESPN專家做了個調查：#1VXU4o5X
結果引發了板上關於GOAT之爭的論戰，感覺是永遠吵不完的。

調查懶人包：
1. 現在的NBA環境，競爭更激烈
2. 老詹的球技更全面
3. 喬丹的成就更厲害
4. 喬丹是GOAT

我們暫且不談NBA的GOAT，避免大家吵起來。

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我們先把畫面切換到圍棋界，讓大家看個故事放鬆一下：

本因坊秀策(AKA：藤原佐為)，有著「執黑不敗」的紀錄，因此被稱為「圍棋之神」。

可能有人會認為道策、吳清源才是，但秀策勝出的原因如下：
1. 因為《棋靈王》的加持，在個人知名度&推廣圍棋方面大勝
(連我身邊不下圍棋的朋友都知道秀策(佐為)，而另外兩個就……)
2. 至今無人再達成「執黑不敗」的紀錄

時至今日，圍棋界發生了一些變動/改革：

一、規則/制度更完善
在秀策年代，黑棋是不用貼目的。
後來人們發現黑棋的優勢太大，便開始調整規則/制度，引進貼目制度。
近代普遍認為黑棋貼6目半是最公平的，黑白棋勝率比大約是50.59%：49.41%，黑棋稍微占優。

簡單來說：秀策的成就占了規則/制度上的便宜。

但必須說，除了秀策以外沒有其他人能達成「執黑不敗」的紀錄。
這項紀錄還是很了不起的！

二、AlphaGo橫空出世
這我應該不必多說了，AI圍棋的出現主要造成了兩大影響：
1. 許多定石(戰術、佈陣)被淘汰
2. 白棋勝率占優

許多過去人們習以為常的出招/佈陣方式，被AI認為是不對的。

而且在經過AlphaGo的內戰實測後，發現在貼6目半的情況下白棋的勝率是52%，白棋略微占?總之，人們開始爭相學習AI下棋，圍棋界進入「大AI時代」。
現任世界棋王便是有著「白棋不敗」稱號的柯潔，雖然他實際上執白有輸過就是了。

問題1：在貼目制度 + AI圍棋的今日，秀策還是圍棋之神嗎?
問題2：如果是，那請問後人要如何才能超過秀策呢?
(A). 也要達成「執黑不敗」的紀錄
(B). 在知名度上贏過秀策(佐為)
(C). 永遠不可能
(D). 用其他比較方法
問題3：現在的環境對黑棋不利，秀策又有《棋靈王》加持，這樣比公平嗎?
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上述我標顏色的部分，大家可以代入NBA的某些詞彙想看看
Ex：執黑不敗 → 2次三連霸、大AI時代 → 大三分(小球)時代、……

我個人認為：
在制度&環境不同的條件下，硬性規定要達成和前人一樣的成就是不合理的。

用公式計算積分反而是最公平的比較方法，像這篇：#1VXLjNFZ。
雖然積分要怎麼設定還有得討論，但至少是綜合多種成就，公平地做全面性比較。

大家覺得怎樣比較最合理呢？

p.s. 現任圍棋之神是誰我不知道，但「圍棋女神」肯定是我們黑姊：

http://i.imgur.com/HUKsjsi.jpg

https://instagram.com/jiajia94526?igshid=119t8qrzhwsp4

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.12.211 (臺灣)

※ PTT 網址

推

MrSatan 10/20 11:37五之五

推

jc224 10/20 11:38第一手天元

→

meson 10/20 11:39好像有點道理先看風向...

→

ya123yo 10/20 11:41天元

推

Arigatosam 10/20 11:42長姿勢了

推

justgetup 10/20 11:42本來規則不同，大環境強度不同，

→

justgetup 10/20 11:42就是無法比較的，但就有人喜歡選GOAT

→

ya123yo 10/20 11:43山羊對媒體來說可以炒話題炒熱度

推

depo 10/20 11:44柯潔白棋不敗是2015年，但是2015最後一盤白棋輸給李

→

depo 10/20 11:44世石

推

kkevin13579 10/20 11:44你得先問問神的教徒們會不會先說你是異端

推

allssddaa 10/20 11:44我不這麼認為歷史地位就是只看結果成王敗寇除非

推

kuiyy 10/20 11:44Logo Shot等於初手天元

推

Renishikawa 10/20 11:44第一手天元

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:46:20

→

allssddaa 10/20 11:45是像羅素那樣時空因素太明顯不然還是應該直接比成

推

DogBe105 10/20 11:45第一手天元

推

sasewill 10/20 11:45我知道這招叫時空背景不同之術對吧

推

ringtweety 10/20 11:45不同時代其實到最後誰是GOAT都只能用主觀角度了

→

allssddaa 10/20 11:46就要不然討論個歷史排名每個都要牽扯一堆環境因素

→

kuiyy 10/20 11:46本因坊喬丹 VS 勒布朗清源

→

allssddaa 10/20 11:46根本就沒得討論了

推

basterds 10/20 11:46老張跟魔術的萬人斬較強

噓

jianzhi95 10/20 11:47六冠再來說現在太早

推

REMEMBER13 10/20 11:47時空背景不同之術台灣人都喜歡這招從小我們就學

→

REMEMBER13 10/20 11:47習時空背景不同之術惹

推

LVE 10/20 11:47山羊對姆黑剩下的手段之一

推

NSYSUheng 10/20 11:48專業

推

Himawaridark10/20 11:49喬丹是我聽過最偉大的球員 LBJ是我看過最偉大的球員

推

kkevin13579 10/20 11:49每個人都有自己的評判標準但是標準訂好就不要浮動

→

kkevin13579 10/20 11:49搞時空背景自助餐或是別人贏的地方都當成空氣不算

→

kkevin13579 10/20 11:49滑動式標準根本就不是想跟人討論而只是想傳教

→

Himawaridark10/20 11:49沒啥好吵的酸酸總有理由

推

ILLwill 10/20 11:50時空背景之術會變成2065年某個小伙子拿了一次MVP就

→

ILLwill 10/20 11:50超越詹姆斯了

→

hommer 10/20 11:50現在是組團時代

推

tamanoko 10/20 11:51理想上是這樣現實上公式很難列到讓人信服

推

kuiyy 10/20 11:52就好像圍棋科學競技化之後柯潔沒有老棋手那種高人

→

kuiyy 10/20 11:52風範但是他就是目前世界最強阿

推

edq02yc 10/20 11:53有++就推

推

jerry86 10/20 11:55蠻有趣的

噓

GianniC 10/20 11:56史上最強絕對是電腦而且是吊打

噓

whoolan 10/20 11:56不是完全討論去圍棋去了你好歹多補點籃球吧

推

chelopan 10/20 11:59好文推

推

dannywei031810/20 12:02逼逼我老婆要求撤照

→

nnkj 10/20 12:03吳清源類比LBJ 開拓了大三分小球時代是不是怪怪的

推

waitwind 10/20 12:03推~

→

waitwind 10/20 12:03「本因坊喬丹 VS 勒布朗清源」XD

噓

longman 10/20 12:04你系勒公三小

推

knightwww 10/20 12:06XD

推

hower111 10/20 12:13XXD

推

xkamome 10/20 12:15柯潔就超強的，但大家會覺得只是個很強的屁孩，證

→

xkamome 10/20 12:15明印象分數還是差很多

→

scott90213 10/20 12:19本來也一直覺得MJ山羊無法撼動但詳細看過這麼多

→

scott90213 10/20 12:20資訊後覺得LBJ真的很猛完全有資格角逐山羊

→

scott90213 10/20 12:20MJ也非如此遙不可及

→

asd8604 10/20 12:20吳清源是帶動了新的棋風不是?

推

topyaeh 10/20 12:22很合理的比喻但詹酸不一定看得懂

推

Bartleby 10/20 12:22看到最後面不推不行

推

ThisRay 10/20 12:25好有趣的比較

噓

bruce79 10/20 12:25吳清源的新布石比秀策對圍棋的貢獻大多了好嘛棋靈

→

bruce79 10/20 12:25王帶起來的名聲你算在秀策身上有夠莫名其妙

噓

biggest1983 10/20 12:25現在的規則對MJ來說更好刷數據吧==

兩個一起回：好刷數據跟好奪冠是兩回事，制度、體系、全球化都會影響環境強度。我只是要說秀策的成就始無前人、後無來者，而且他名氣比較大。

推

leon82guy 10/20 12:26其實現在討論這個議題就是想用主觀形成客觀，當大家

→

leon82guy 10/20 12:26主觀判斷形成共識的時候客觀事實就形成了

→

leon82guy 10/20 12:27所以才瘋狂討論試圖說服更多人

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:34:08

推

x851221 10/20 12:35笑死怎麼不說現在的lbj回到過去能場均大三元

噓

zixiang 10/20 12:35又來了某迷真的很喜歡假中立硬要捧主子

→

zixiang 10/20 12:36先不說你的比喻一直先入為主試圖引導

→

zixiang 10/20 12:37腿詹真正的問題其實不在數據上（當然數據也沒贏）

→

zixiang 10/20 12:37是他根本沒那個格只是不能講這麼白不然這個版很恐

→

zixiang 10/20 12:38佈所以跟粉粉數據論數據不要贏不了就一直像變形

→

zixiang 10/20 12:39想變形現在競爭更激烈是因為組團始作俑者是誰大家

→

zixiang 10/20 12:39很清楚

我最後貼的那篇先進去看吧

噓

jason0312 10/20 12:39樓上其他篇臉被打歪還來這丟臉呀？嘻嘻

→

zixiang 10/20 12:39不要再一直講這點出來丟臉了

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:40:18

→

zixiang 10/20 12:40粉粉盡量來我沒回是我懶得跟粉粉講

噓

bruce79 10/20 12:41新布局跟執黑不敗秀策成就比較好？你也太天才新

→

bruce79 10/20 12:41布局是改變整個圍棋界的大事執黑不敗是要比什麼？

阿，你是不是沒看完全文。

推

jason0312 10/20 12:41我要是詹迷現在可開心的勒酸酸只能寄生MJ才能壓LBJ

→

jason0312 10/20 12:41了～一堆小丑哈哈

推

xiang1124 10/20 12:41那goat就是ai 超出人類太多管你什麼年代通通屌打

→

xiang1124 10/20 12:41籃球是因為沒辦法隔空對局只能比成就

→

xiang1124 10/20 12:41甚至用以前的規則我相信ai還是贏

→

xiang1124 10/20 12:41巨量資料學習是人類大腦做不到的

→

xiang1124 10/20 12:41只要把以前的棋局全部資料化讓ai去deep learning

→

xiang1124 10/20 12:41你棋神來也只是成為被學習的一部分而已

→

zixiang 10/20 12:41你最後貼的那篇？而且粉粉你們到底以為你們是誰阿

→

pounil 10/20 12:42圍棋我不懂但是人名我知道

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:42:07

→

zixiang 10/20 12:42一直浪費板上的資源捧主子寫的對就算了還一直扭曲

→

zixiang 10/20 12:43我現在就打臉你這篇而已

→

zixiang 10/20 12:43以前的戰術未必比現在差沒有像你舉的圍棋這麼差異

噓

bruce79 10/20 12:44貼目也是昭和時代的事跟秀策沒關係

所以秀策時代沒貼目啊，你真的有看文嗎= =

→

zixiang 10/20 12:44要記得現在的戰術也是因應現在的摸毛哨出來的

噓

smallrayray 10/20 12:44不好意思，俐均才是女神，腦粉怒噓

不行，黑姊No. 1

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:44:55

→

smallrayray 10/20 12:45但其他部分給推

推

hoyushen 10/20 12:45嘉文值得推

→

smallrayray 10/20 12:45CD等補推

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:45:43

推

BIGT 10/20 12:47中肯推時代背景太多變數不同

推

rrrrewqqwe 10/20 12:50推

推

zxc25678 10/20 12:52第一手天元

→

cktony 10/20 12:54推圍棋女神，超有氣質

推

stune 10/20 12:57我前陣子才在動畫瘋看完一套

推

globalhooper10/20 13:02我懷疑是要偷渡黑姊

→

globalhooper10/20 13:02不過我給推

推

smallrayray 10/20 13:05補推

推

kuiyy 10/20 13:06俞俐均 +1

推

jeff21115 10/20 13:06中肯推

推

KevinJohnson10/20 13:08棋靈王推

推

onionandy 10/20 13:12執黑不敗是因為現代改了貼目很難達成

→

onionandy 10/20 13:13三連霸可不是

NBA從喬丹年代到現在也改了不少東西，像薪資制度。

噓

WO0820 10/20 13:13轉隊報隊組團都不用討論?

→

onionandy 10/20 13:13反過來說秀策時代明明沒有貼目其他人執黑還會輸

噓

sniper777 10/20 13:14哈哈哈哈哈有阿Q在亂竄笑死

→

onionandy 10/20 13:14襯托出秀策在同時代是遠超其他人

→

Aggro 10/20 13:15其實三連霸用年代分難度也很怪 MJ之前二十年沒人辦

一次回好了，有些人一直糾結在「同隊2次三連霸」。 1. 只要不同隊拿過冠，出局。 2. 沒有三連霸。出局。 3. 三連霸沒有2次，出局。就像我類比的，NBA到現在改了很多東西，場上的規則也有改/場下的制度也有改。直接設單項成就條件說沒達成免談，合理嗎？用積分制去算全部終身成就，至少比單項比較公平。

→

WO0820 10/20 13:15個人成就可以照你說的,但抄捷徑就沒得比了

→

Aggro 10/20 13:15到過他之後也有ok這種三連霸你說時代影響很大也

→

Aggro 10/20 13:15說不太過去

推

CycleEnergy 10/20 13:16有+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++推

→

WO0820 10/20 13:17單人運動(?和團體運動還是比較難類比

推

Navarro02 10/20 13:17推++

推

sniper777 10/20 13:19提出不同意見很好也給尊重至於某些根本是來吵架的

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:19:53

推

WO0820 10/20 13:20因為老詹最被詬病的沒列近來比阿只寫好的不準吧

→

sniper777 10/20 13:20來吵架的不理他還會以為自己說的沒人敢反駁然後活

→

sniper777 10/20 13:20在自已世界哈哈哈

推

mikotofans 10/20 13:20還可以

推

onionandy 10/20 13:22你說改了籃球場上規則讓以前可以幹嘛現在不能還能說

→

onionandy 10/20 13:22其他類比不倫不類啊

阿......制度改了，以前能用的簽約方式現在不能用了，不算有影響嗎？

→

WO0820 10/20 13:22哀騎士1.0 熱火1.0和騎士2.0我都是支持老瞻的

→

WO0820 10/20 13:22就當我是來吵架的吧呵呵

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:26:07 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:31:53

推

onionandy 10/20 13:31那你說公牛三連霸的組成在新版CBA有影響嗎?

→

onionandy 10/20 13:32頂多就喬丹沒辦法搞比薪資空間還高的續約

阿，我有點忘了皮朋7年約什麼時候簽的，但應該有涵蓋兩次三連霸期間？

推

Redchain 10/20 13:32所以GOAT最好是說「一個時代」的，若籃球就吵翻了，

→

Redchain 10/20 13:32那足球的GOAT怎麼辦，找的出那個「最」偉大嗎？

→

onionandy 10/20 13:33其實就是這樣你要找別的東西來類比就是會被抓差異

推

tedandjolin 10/20 13:36黑++我婆~~~~~

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:37:56

推

Oskar 10/20 13:40有意思的觀點

推

ya123yo 10/20 13:42理性詹酸值得尊重亂酸的就

→

ya123yo 10/20 13:43算了

推

colchi 10/20 13:44秀策是虎次郎，不是佐為

推

onionandy 10/20 13:44皮朋簽約時是第一次連霸薪資在當時正常的

→

onionandy 10/20 13:44第二次連霸變廉價約但也就小蟲的1/3

→

onionandy 10/20 13:45MJ那個CBA不完善靠大鳥條款一個人領比薪資上限還多

→

onionandy 10/20 13:45第一次連霸根本沒有薪資上的問題

→

onionandy 10/20 13:46第二次就好像2016薪資空間爆漲前面簽的都變便宜

→

onionandy 10/20 13:47真正的關鍵是你有了第一位巨星球隊有沒有第二位薪

→

onionandy 10/20 13:47資紅利的明星

→

onionandy 10/20 13:48湖人當時也是這樣

主要是現在簽不了7年約，要是照現在的簽法，結果皮朋在喬丹打棒球時期被挖走了呢？當然可以假設他再低薪續簽，但就變成假設了。

推

foxbrush 10/20 13:48本因坊秀策比喻的時代間隔有點長，不過張飛打岳飛的

→

foxbrush 10/20 13:48確無法比，反過來說也代表LBJ勝過MJ這比較沒什麼好

→

foxbrush 10/20 13:48比

→

onionandy 10/20 13:48這跟時代無關是球隊操作跟眼光問題

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:50:45

推

stja 10/20 13:54

推

edwinrw 10/20 13:55翻譯:秀策專贏執白人

推

BardxBaymax 10/20 13:56推

推

wayne77925 10/20 13:59不管對不對反正我喜歡這篇XD

推

s07190719 10/20 13:592k有好幾年的公牛把喇叭放進去模擬看看結果就好惹

推

ldr521 10/20 14:00優文先不管籃球了我喜歡看故事

推

xm3k0828 10/20 14:00++我婆

推

PrimeChaoz 10/20 14:02有黑嘉嘉我就推

推

ts00288843 10/20 14:03推其實行銷推廣佔超大分數如果一直以來就行銷某人

→

ts00288843 10/20 14:03是神的話就會有一堆腦粉

推

DAY1118 10/20 14:05蠻有道理的

推

bbcorn 10/20 14:08MJ長相比LBJ帥多了完全沒得比! 印象分數很重要!

推

ak74box 10/20 14:12總之黑姐我女神

推

Eijidate 10/20 14:16善用電腦計算打魔球的莫雷最近剛被解雇,給你參考

但湖人也是靠小球打贏的？還破了總冠軍戰三分紀錄不是嗎

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 14:33:38

推

magamanzero 10/20 14:33這種東西看人的如果要的話有標準才不會張飛打岳飛

→

FatNerdLoser10/20 14:34火箭起碼也是唯一一個在KD勇面前可以勉強抖兩下的

→

FatNerdLoser10/20 14:34唯一一支逼出KD勇8打5模式的沒那麼不堪吧

→

magamanzero 10/20 14:34以個人來說我是給予籃球推廣成績占比較大比重

→

FatNerdLoser10/20 14:35老闆教練頭牌三重夾殺莫雷做到這樣老師說不差了

→

magamanzero 10/20 14:52題外話就扯到白色巧克力我給他評價還高於其他隊友

→

magamanzero 10/20 14:53因為他推廣國王把它推到一個巔峰

→

magamanzero 10/20 14:53即便是表弟都沒有他這種推廣能力這才是球隊需要的

推

bruce77 10/20 15:01要說GOAT, 兩個3連霸實基本

推

kobe58105 10/20 15:10++我老婆

推

Utopiasphere10/20 15:25++我婆推俞利均的那幾個 FBI密切關注中

→

Utopiasphere10/20 15:29話說秀策=虎次郎=佐為然後吳清源跟木谷實革命性的

→

Utopiasphere10/20 15:29新佈局跟現在大三分時代的革命性真的差不多

成年了推婆沒關係啦，要是有人推仲邑菫我婆才...... 先去開門

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 15:32:36

推

Utopiasphere10/20 15:42原來俞已經成年了話說原Po需要保你出來嗎

推

ya123yo 10/20 16:15++我婆

推

gametv 10/20 16:48這篇的觀點不錯

推

ganhua 10/20 16:50黑++

推

RoyalA 10/20 17:04有內容幫補血

推

ctes940008 10/20 17:08++讚

推

chinsong 10/20 17:09最後變成信仰大戰

推

Kobest5566 10/20 17:10就說有人一直在亂沒在看球的整天佔版面資源...

推

Kobest5566 10/20 17:12回到這篇用公式計算積分是最準的現在就是沒有一

→

Kobest5566 10/20 17:12個統一公認的公式才會造成迷酸互戰最慘的是還有

→

Kobest5566 10/20 17:12那種沒看比賽的無腦酸也混進來亂

推

elfish123 10/20 17:43說的好

推

fantasyhorse10/20 18:04如果抱團有加分的話，姆斯是GOAT沒問題

推

gfriend1127 10/20 18:51姆斯也說打球像下棋合理了起來= =

推

h132132 10/20 18:55有作為有推

→

h132132 10/20 18:55佐為

推

erosha 10/20 19:12能用第一手天元打贏阿發狗的就是圍棋山羊

推

kingyusan 10/20 19:27不懂圍棋不過推哈哈哈

推

wamich05 10/20 19:59圍棋人給推

推

MrJM 10/20 20:22喬丹是不是GOAT我不知道，不過GOAT不假摔應該是基本

推

SnowCat1430 10/20 20:22推！憑甚麼2個3連霸是goat的標準，為啥不是進總冠

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SnowCat1430 10/20 20:2210次？根本就先射箭才畫靶~

這又多了，應該是說把靶放大容納各種成就，再用同心圓的方式給分。能多射幾支箭在靶上那分數高那是你厲害，分數最高的第一，合理吧？

推

forb9823018 10/20 20:45耳赤一手不算壞棋大方向對了勝率只差AI給的解一點

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forb9823018 10/20 20:45這點勝率差距換個AI可能就顛倒了

可能我記錯了，有個印象是那步掉勝率。

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 20:47:13 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 20:49:46

推

forb9823018 10/20 20:53掉勝率沒錯但掉的不多而且那個是超過一年前的AI

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forb9823018 10/20 20:54分析的現在就算同支AI重跑勝率可能不一樣(訓練量)

我把那段修掉了，意思有到就好。

※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 21:01:17 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 21:02:03

推

forb9823018 10/20 21:18那手能往那個方向想已經很厲害了

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forb9823018 10/20 21:18但要說歷史前幾的妙手純以技術面來看排不上

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forb9823018 10/20 21:19主要是那幾場是兩個頂尖門派的尊嚴之爭

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forb9823018 10/20 21:20那手棋主要是讓自認為上手的白棋發現對方不能小看

推

dan2metsheep10/20 23:40雖然前面講很好但還是要推一下最後一段

推

romeomonkey 10/21 00:47推蠻有趣的舉例我也在想以前舞刀射箭的軍神現在

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romeomonkey 10/21 00:47好像也完全沒用

推

okayyyyyy 10/21 04:36這篇好神

推

eric6616 10/21 06:55圍棋一直在進步，不管什麼規則古人來現代一定是被屌

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eric6616 10/21 06:55打的，換成籃球也是一樣

推

sck921 10/21 10:59圍棋界上一代我認為是吳清源，近代應該是李昌鎬

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GABA 10/21 16:43這兩個領域都很難用三五句話決定誰是GOAT

推

cds13188 10/23 17:32推一個

推

eddy12357 05/03 15:34其實LBJ真的是比喬丹強啦…

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Re: [討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)

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