[討論] 有關人事行政總處數位人令適法性？

talesb7223206/02 19:02應該屬於電子簽章不完善但硬要推電子化的問題

ouyang06/02 19:04不見得每個人都會用電腦 這才是問題 你也不能強迫大家用

ouyang06/02 19:04不然你要節能減碳 法院用的紙最多了 你看法院理不理你

ouyang06/02 19:05法務部的行政函釋提出那麼多適法疑義 還要硬幹

ouyang06/02 19:06不知道法務部怎麼想

ouyang06/02 19:07按同意還不能取消 還給你計時 這個說不是故意 真的沒人信

askker06/02 19:25倒數計時的功能放在電子公文呈核上比較實在

ouyang06/02 19:2810秒倒數 讓你緊張 趕緊按同意 按了還不能取消喔 deer

ouyang06/02 19:29一般正常人都會都覺得這樣的設計不太合理吧

ouyang06/02 19:31然後不能取消這麼重要的事 頁面竟然不提 放在Q&A附件裡面

ouyang06/02 19:31真的是此地無銀三萬兩

ezmantalk06/02 19:55按前幾年推的數位獎懲令就可以知道問題在那，五十歲以

ezmantalk06/02 19:55上的人真的階級或使用3c能力真的不足，除了原po的送達

ezmantalk06/02 19:55問題外，我質疑的是你全部都數位化及資料確認鎖定後，

ezmantalk06/02 19:55作那麼辛苦，只是聽起來全面數位化好聽，該給資料作什

ezmantalk06/02 19:55麼作業還是要土法煉鋼，硬是推不知道在急什麼?

ouyang06/02 19:58數位化不是不好 但是你不能期待每個人都有電腦 都會用電腦

ouyang06/02 19:58這基本上也違反憲法平等原則了

ouyang06/02 19:59法院也數位化 但是送達 裁判書也是紙本 數位檔並行

ouyang06/02 19:59因為技術上就是有那些問題存在

ouyang06/02 20:00法務部的行政函釋基本上提出很多疑義

ouyang06/02 20:00但是推還是要推 打算看誰提行政訴訟是吧

ouyang06/02 20:02不然你叫法院文書全面改電子送達看看啊

ouyang06/02 20:02就算有法律 也會被打到違憲

ouyang06/02 20:03什麼叫做人令進入 mydata 伺服器就叫做送達

ouyang06/02 20:03這句話 是法律嗎？

ouyang06/02 20:05再者誰來核實他的log檔真實性

yyc200806/02 20:07人總嘛，不用太意外

ouyang06/02 20:12他會說 你可以不同意啊

ouyang06/02 20:12但是他不會說 關於權利受限制重要事項 沒有明確揭示

ouyang06/02 20:13而且同意後還不能取消 這些他都不會說

motoy06/02 20:26業務數位化就值得嘉許了

ouyang06/02 20:50補充一下 中央法規標準法 第5條 第6條參照

huchain06/02 21:40本來就無感的紙變的更無感的Pdf

taiwansoul06/03 08:02會不會、有沒有電腦，又不是不能克服到差異，再說都

taiwansoul06/03 08:02已經考上公務員了，應該還沒有人連電腦都不會回操作

taiwansoul06/03 08:02吧？！你把電子派令（對公務員實施）和法院文書（對

taiwansoul06/03 08:02普羅大眾）這兩件事比較，本來就不在同一個立足點，

taiwansoul06/03 08:02扯到憲法平等原則太無限上綱了啦！

taiwansoul06/03 08:09還有法務部的函是建議人總宜再補充適用和何時送達的

taiwansoul06/03 08:09依據，沒有說不妥啊？後來人總的函是說依據行政程序

taiwansoul06/03 08:09法、電子簽章法和公文程式條例，所以並沒有違反法律

taiwansoul06/03 08:09保留原則

taiwansoul06/03 08:11而且總處也有表明當事人若沒有同意使用電子派令，機

taiwansoul06/03 08:11關還是要用紙本讓當事人簽收，沒有強推每個人都要接

taiwansoul06/03 08:11受

taiwansoul06/03 08:16推行政策本來就是要往進步的方向穩定發展，如果你決

taiwansoul06/03 08:16定同意了，又可以隨便取消，那不是像方唐鏡一樣我進

taiwansoul06/03 08:16來了～我又出去了～那你怎麼不說育嬰留停選擇要全額

taiwansoul06/03 08:16自繳，一經選定就不能改變的規定不合理呢？

kiwifruit06/03 10:41為何不能是用電子化派令，但是機關人事當面點給當事人

kiwifruit06/03 10:41看後，當事人簽名確認當作送達日呢？

justeat06/03 12:36不曉得為什麼要推電子化，有什麼好處嗎？

fcz97306/03 13:00若沒有同意(x)，傳閱每個人都要同意(o)

ntnusleep06/03 13:11政策本來就是要往進步的方向穩定發展=>對

ntnusleep06/03 13:11依法令規定應以書面為之者，如其內容可完整呈現，並可

ntnusleep06/03 13:12於日後取出供查驗者，經相對人同意，得以電子文件為之

ntnusleep06/03 13:12電子簽章法第4條第2項

ntnusleep06/03 13:13but，問題在於這個"同意"應該要能任意向後終止

ntnusleep06/03 13:14例如6/5要發派令給我，通知我，我上去按同意後算送達

ntnusleep06/03 13:15然後可以讓人可以選擇終止同意，那終止後再發的

ntnusleep06/03 13:16回歸行政程序法一般之規定

ntnusleep06/03 13:19讓人可以任意終止同意，相信原po不會上來po這篇

ntnusleep06/03 13:20而且發完打電話通知公務員，讓他上去收，也比較有保障

ntnusleep06/03 13:20對行政效率也不會有什麼妨礙

ezmantalk06/03 13:35仔細想想問題就很大 你叫他上去收 他沒辦法或不能上去

ezmantalk06/03 13:35收 到了派令生效日 他是就新職還是不就新職?這種說法

ezmantalk06/03 13:35無異於發完通知他就完事，當事人自已想辦法，很怪吧?

ezmantalk06/03 13:35而且其他國家針這種政府機關人員聘書 契約也電子化到

ezmantalk06/03 13:35這種程度?

ntnusleep06/03 13:36他不要用電子就用書面簽收啊

ntnusleep06/03 13:36taiwansoul大已經說了喔

kiwifruit06/03 14:12問題不就在於需要當事人確認有沒有收到，所以就算電子

kiwifruit06/03 14:12化一樣要有簽收的動作不是？要電子化的話，最少要有一

kiwifruit06/03 14:12步確認簽收的動作省不掉，應該要想辦法補完這個配套動

kiwifruit06/03 14:12作才是

ouyang06/03 14:14人事行政總處只有在程式同意按鈕旁

ouyang06/03 14:15顯示說 以人事派免令 進入mydata時視為送達

ouyang06/03 14:15這個問題 法務部函釋也說了 需法律明確規定

ouyang06/03 14:16這篇的回復 讓我感覺 台灣公務員的法治觀念 有部分真的不

ouyang06/03 14:16不太行 這種不是吵架 硬ㄠ就可以啊....

ouyang06/03 14:17法務部的函釋基本上把爭點都點出來了 是我理解能力太差

ouyang06/03 14:17還是怎樣

ouyang06/03 14:17如果行政可以凌駕一切 那就不用法院了

ouyang06/03 14:18而且同意後 還不准取消 這麼重大的限制

ouyang06/03 14:19為什麼同意頁面不明確說明 這個也有違法疑慮

ouyang06/03 14:20不知道 司法體系的公務員 看到這個政策 作何處置

ouyang06/03 14:21憲法 中央法規標準法 行政程序法 哪個沒有問題？

ntnusleep06/03 14:22TO kiwifruit:"同意"後人事派免令 進入mydata算送達

ntnusleep06/03 14:24多個"取消同意(終止同意)"的功能就能解決原po問題

ntnusleep06/03 14:25不管同意不同意，其實電子、紙本都可以併行

ntnusleep06/03 14:25只差有沒有合法的送達效力

ntnusleep06/03 14:33要設計「簽收」功能來決定是否生送達效力，也很好

ntnusleep06/03 14:33但是目前看起來不是這種機制

ezmantalk06/03 14:46嗯有人先幫我回了 重點是確認也就是送達這件事，它的

ezmantalk06/03 14:46效力被推至只要一進去或曾點同意，面根本沒進去就有效

ezmantalk06/03 14:46果，整個就很有爭議

migration26506/03 16:25認同

migration26506/03 16:26除非限制新進公務員強開數位帳號

migration26506/03 16:26然後跟一輩子

taiwansoul06/03 16:51呵呵提出別的看法就覺得別人法治觀念不太行，真的是

taiwansoul06/03 16:51好棒棒呢～這個時序是111年人總去函詢法務部，法務部

taiwansoul06/03 16:51回函請人總就適法性和何時送達再行研議，112年人總函

taiwansoul06/03 16:51各機關的文和附件也都有針對這2點做出回應了，把法務

taiwansoul06/03 16:51部的函當作不適法的依據是倒果為因了吧？而且法務部

taiwansoul06/03 16:51是法律解釋機關？這樣的法學素養也是頗呵～不回了，

taiwansoul06/03 16:51免得又被說是硬凹吵架，反正覺得有違憲就去打憲法訴

taiwansoul06/03 16:51訟吧～

ouyang06/03 16:54人總針對法務部的意見 回復就跟樓上一樣

ouyang06/03 16:54有說等於沒說啊 針對法律保留 法律明確性原則

ouyang06/03 16:55基本上也是沒處理

ouyang06/03 16:55中央法規標準法第五條 第六條 就擺在那邊

ouyang06/03 16:56說真的人總這樣的作法 還侵害人民的訴訟權

ouyang06/03 16:56阿你說 節能減碳 阿法律保留 憲法23條明文在那邊

ouyang06/03 16:57你法律規定在那啊 電子簽章法 對於人民不利事項

ouyang06/03 16:57可以這樣無限擴張解釋 也是服了你

ouyang06/03 16:58光一個送達時間的疑義 就足以影響人民的訴訟權利了

ouyang06/03 16:58訴訟權基本人權 人總不會不知道吧

ouyang06/03 16:59個人覺得法務部至少有守住基本公務員操守

ouyang06/03 16:59該講的都講了 但.....

ouyang06/03 17:00有法律都會被宣告違憲了 更何況只有網頁一段文字

ouyang06/03 17:00就想要限縮人民的權利 哀....

ouyang06/03 17:01行政法老師都要跑去哭了

kiwifruit06/03 20:29一般人想也知道，為何進登入系統就變成簽收了.....雖

kiwifruit06/03 20:29然派令可能根本用不到，但不認同人總的做法，根本很過

kiwifruit06/03 20:29分不是.....

ezmantalk06/03 20:50你錯了登入就等於簽收 派免令包含的包括升平降調，如

ezmantalk06/03 20:50果你一直沒發現，某天上班長官或人事問你，你不是被派

ezmantalk06/03 20:50外單位怎麼來這裡上班?不要懷疑這就是未來會發生的事

ezmantalk06/03 20:51他們還會跟你說：你不是簽收了 應該知道的

jeromhsu06/03 22:51人事行政屬於行政程序法的傷亡名單（第三條第二項第七

jeromhsu06/03 22:51款）。

ntnusleep06/03 22:57那請問派令的送達生效要用什麼法律的規定?

semifinals06/03 23:03人總把「線上檢視派免令」及「同意派免令電子化」兩

semifinals06/03 23:03件不一樣的概念綁在一起，然後同意視窗沒有寫清楚說

semifinals06/03 23:03一經同意不得更改，以後沒去看派令的還會在webhr上面

semifinals06/03 23:03一直提醒人事；又6月30日所有機關都要開始執行，非試

semifinals06/03 23:03行機關馬上正式採用，不懂非這麼急又這麼草率的目的

semifinals06/03 23:03是什麼

ntnusleep06/03 23:06同意樓上

ntnusleep06/03 23:12TO jeromhsu 1.文義上只排除「程序」規定之適用

ntnusleep06/03 23:122.法院有認為限於「內部管理措施」才排除適用(98判732)

ntnusleep06/03 23:13也就是說人事行政上的行政處分應遵守行政程序法之規定

ouyang06/04 18:08https://i.imgur.com/9xSiYrv.png 關於人民權利重大限制

ouyang06/04 18:08只有這樣短短的說明 並未說明無法取消同意

ouyang06/04 18:08還給你倒數 根本就是陷阱題

ouyang06/04 18:09而且依據程式說明 送達時間是以 數位人事派免令進入mydata

ouyang06/04 18:09伺服器的時間就是送達時間 並非使用者登入才算送達

ouyang06/04 18:10你被免職 如果都沒在用eCPA 可能就會因為這樣喪失救濟的

ouyang06/04 18:10時效利益了 怎麼看都風險超級高

ouyang06/04 18:11上面提到98判字732號 其實就有函攝相關概念

ouyang06/04 18:12就是不是人事行政一概排除行政程序法的適用

ouyang06/04 18:13法務部行政函釋也提出了相關的問題

ouyang06/04 18:13真的懷疑 司法體系的對這樣的政策都沒意見？

ouyang06/04 18:14行政體系的看起來很多人都 無感 大概是不知道利害吧

ezmantalk06/04 19:44司法是被動審查 所謂不告不理 樓上你還好嗎?

ouyang06/04 21:14我是指司法體系的公務員