[問題] 烏蘭布通之戰到底是誰獲勝了?
傳統以來我看到的都是中國史料,指出清軍使用大砲摧毀了駝城,
可是我昨天看了岡田英弘的說法,相當震撼:
岡田指出,清軍其實是輸的,從戰後的談判中準軍的強硬態度,
就可以發現清軍其實不佔優勢,且準軍也有相當多來自俄國的火器。
然後英文的維基百科(這條沒有日文)也指出,
駝城並沒有被轟垮,而是自行拆卸往後撤退,而福全宣稱的勝利也不符實。
所以外國史料跟中國史料差距很大,
那這場戰役到底是誰贏了?
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有時候輸贏沒有那麼絕對,就像中越戰爭,雙方都說自己贏了
不過此戰清軍無力繼續擴大戰果應該是事實
輸贏不重要 重點是有沒有得到想要的東西
對清廷而言當初打葛爾丹是為了甚麼?
清朝得到了他想要的結果~~阻止格爾丹的東進。
歷史在後人的眼中都有不同的觀點 但要客觀地去分析
戰役的輸贏 要從雙方面的角度來看 烏蘭布通 不過就是
準噶爾之役的一部分 這場戰役嚴格說起來橫跨三朝
以結果論來說 我認為是清朝得到他想要的
準噶爾很頑強,不知道其戰術與西方比如何?看圖繪,有龍騎
兵,飛炮兵及駱駝炮,重砲在新疆的荒山野嶺好用嗎?
我以前整理過 #1NZ9Jhga (Warfare)
你要如何定義勝負?
但從子孫角度來說,淺井長政也贏了
單
三代將軍可是長政他孫子
女兒是二代將軍正妻。不算他本人早死的話
其實長政根本日本戰國影之勝利者
啥信玄謙信政宗努力了一生,都沒這成就
從子孫角度來看勝負的話啦
長政帥哥配美女阿市,女兒的顏值很有保證
日本中世注重的是「家」的存續,家被滅了什麼都沒有了
從子孫的角度來看贏了這種說法,沒有什麼意義
還有淺井長政也不是帥哥,應該是阿肥
噶爾丹撤退是因為策妄阿拉布坦背刺 進攻噶爾丹本部
準噶爾最終被清消滅主因也是內部爭汗內鬥
蒙古人遠不如滿人團結
少講了一個,是準噶爾遭受瘟疫襲擊被削弱很多,才讓清有機會
中國文人記載的問題,就像武漢肺炎死亡人數一樣,
不需要看他發布的數字,而是要看他在政治上做了什
麼,你就看看這場戰役後,康熙對將領的「獎賞」是
什麼?
再回到駝城,這東西的重要性並沒有中國文人吹噓的
那麼大,葛爾丹所站占地利、良好的訓練與合理的射
擊間隙才是重點
民族主義是很後來的事,草原更看重當下的利益
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Re: [閒聊] 故宮南院:清宮銅版戰圖特展Jimmy大的回答已經很完整扼要,關於清軍的部份我再補充一些些~ 若是跨越比較不同地區或不同時代的戰史,首先推薦Nomic大的觀點: 「……技術不僅止於一部發展史,更有其演化史。軍事技術當然也一樣; 技術本身如何先進是一回事,先進技術能不能適應環境需求從而生存 下來,那又是另一回事。這也就是說,評估明、清兩代的軍事技術,5
[問卦] 為啥一堆人認為中法戰爭中國沒輸?談到法國,總有些鄉民就會拿1884年清法戰爭來嘲笑法國,說法國一個列強還打不贏中國十 分丟臉,我不知道這種阿Q式的言論是怎麼出現的,而且還蔚為風潮一堆史盲拿著這點來嘲 笑法國 事實上是當時法國已經拿下整個越南、寮國、柬埔寨,清朝連戰連敗一入退守到廣西鎮南關 ,而法國海軍則殲滅了南洋水師,澎湖被佔領、淡水基隆被封鎖,中國海陸兩軍完全都被法7
Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變 拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。6
[問卦] 有沒有明末清初松錦之戰的八卦?清朝入關前最重要的明清大決戰:松錦之戰 明軍由洪承疇率領八總兵及全國精銳 VS 皇太極 多爾袞等人的八旗清軍 雙方都精銳盡出 打得天昏地暗 明軍戰鬥力很強一度優勢不小 吳三桂打清軍跟打小孩一樣吊打4
Re: [閒聊] 日本戰國名將為何打輸中國人用泗川嘴會比較好,這仗明軍是真的死滿多 碧蹄館一開始是明軍先鋒查大受與立花宗茂遭遇,兩邊都是幾百人,互有損失後退去,明軍 因為誤信朝鮮情報(日軍主力已經撤走),以為只是小打小鬧,李如松帶三千人支援,結果日 軍這邊第六軍團未撤,出動主力圍剿,就這樣打了好幾個時辰,明軍援軍來了打開缺口,明 軍撤退戰役結束。3
Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題,因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》,這本書是1986年出版的, 距今超過三十年了,依據近年來新增的參考資料,該書的敘述論點問題很多, 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題,你正好提供了 一個例子。3
Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰[圖]清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 出處:《天聰五年八旗值月檔》(三)。 「見七十騎出城,追擊我採薪人,汗命擺牙喇兵下追,生擒明都司一員」2
Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少?如果以明朝末年遼西的幾次圍城戰役來看,圍城的清軍在戰場上佔有較多主動優勢, 使得較為被動應對的明軍無法內外夾擊: 圍城的清軍擁有野戰優勢,使得清軍能夠主動截斷明軍的堡臺、城池,後期甚至能夠 以行動緩慢的牛車載運重炮,圍攻明軍的據點。進攻方初期在進攻區域的野戰優勢, 是圍城的先決條件,迫使防守方收縮兵力,依托堡臺、城池自保,拖延時間等待增援。1
Re: [閒聊] 軍隊沒打贏卻完成國家目標大清康熙皇帝和準噶爾大汗噶爾丹的烏蘭布統之戰吧 清軍在戰場上損失慘重,只是艱難守住,勉強沒有被擊潰而已 但是在戰略上完勝 噶爾丹當時已經擊潰外喀爾喀,如果清軍戰敗,準噶爾將毫無疑問地占據外蒙古甚至內 蒙古,清朝的邊界將變成長城。1
Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的主體才勉強完工 ,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,期間無任何戰鬥行為,也沒無須 拔除明軍城外據點,所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡,比如我跟版主題到的于子章臺,但那是類似支城的存在,並不是