Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
: 推 helldog: 「大凌河城戰役新論─軍事的角度探討」裡說皇太極
: → helldog: 有8萬人、40門
: → helldog: 紅夷火炮；況且我爲什麼說祖大壽缺糧是「假話」，
: → helldog: 因為他們可以吃
: → helldog: 人，把1萬7000位的工役、民夫當軍糧給吃掉。
: 推 helldog: 所以我說的缺糧是諷刺，版主看不出嗎？
: → helldog: 論文P68頁，筆者估算圍城的金兵是8萬，當時明朝人估計的
: → helldog: 人數則更多，有10萬、十幾萬的說法；李光濤於〈記明季禍
: → helldog: 虜中之大凌河戰役〉中認為圍城的人有10萬。
: → helldog: 論文P61頁引用黃一農的說法，認為皇太極有紅夷砲37門，大
: → helldog: 將軍砲3門(我記成紅夷砲是40門)；我有憑有據，怎能說我搞
: → helldog: 歷史虛無主義?
在helldog你發起的這串討論中，你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰
投入的火砲多寡，史實中，明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。
明軍於1626年的寧遠之戰，將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲，臨機應變
拉到城樓上防禦，擊毀清軍盾車，西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。
清軍也很快加以仿傚，於1631年的大凌河之戰，首度運用西洋大砲進攻明軍。
既然運用西洋大砲的時間點比西方晚很多，戰術方面必然有所差異。
為何你的論述會出現很嚴重的框架問題呢？我認為是因為你看的資料問題很多。
例如你敘述松山之戰時，引用的維基百科「松錦之戰」條目，內容大多是出自
一位叫作元武的網友隨意編寫的文章，有很多問題。
而你敘述大凌河之戰引用的《大凌河城戰役新論─軍事的角度探討》，同樣是
問題很多。例如作者在論文的第61頁，有引用了黃一農老師的論文，認定清軍
於大凌河之戰有「紅夷炮三十七門」，但是黃一農老師的論文卻寫得很明確，
為「紅夷炮6門和將軍炮54門」。
［圖］比對論文，可以看到左邊的作者是把「大將軍炮」也算成了「紅夷炮」，
右邊黃一農老師在第83頁，有特別指出大將軍炮誤算成紅夷炮的問題。
大將軍炮是明軍的傳統火砲，與西洋大砲不同。
https://i.imgur.com/915XRYF.png
https://www.nssd.cn/html/1/156/159/index.html?lngId=10265028
大凌河城當時正在興建中，於八月初突然遭到清軍圍城，因此城內糧草有限。
九月初時，官兵存糧剩不到一個月，開始出現官兵餓死、馬匹倒斃的情況。
而清軍以火砲、火箭攻擊城內，也造成傷亡。九月底的長山之戰中，明朝援軍
遭重挫，明朝已經無力救援大凌河。大凌河的馬匹幾乎死光，突圍更難逃脫，
陷入官兵相食、坐以待斃的局面，最終於十月二十八日投降。
《大凌河城戰役新論─軍事的角度探討》論文第69頁引用明方史料說，大凌河
官兵有一萬三千多人。但是該則史料同時也記載，城內還另有班兵七千多人，
合計為兩萬多人。等到了大凌河開城投降時，僅僅剩下官兵11,743人，因此有
將近一半的明軍官兵已經戰死、餓死、被友軍吃掉。
［圖］明方史料的大凌河城官兵損失報告，官兵犧牲與投降一共損失20,809人，
被圍的官兵僅有七十餘人逃脫。
https://i.imgur.com/jacCdwh.png
大凌河城明軍的情況已經嚴重到官兵互食，犧牲將近一半，明朝也不可能救援。
你卻認為看的資料是「有憑有據」，沒有辨別資料、瞭解清楚史實，隨意空想，
覺得明軍只守了「短短兩個多月」、「沒糧根本是假話」、還有「1萬7000」人
可以當軍糧吃，大發議論明軍如何缺乏韌性。這是不顧史實的空泛討論。
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推
真是好文
把大將軍炮算成紅夷炮算是滿嚴重的錯誤
火炮的部分是我的錯，但我看來看去，看不到你文中所說的
清軍以火砲、火箭攻擊城內；後金基本上是圍而不打，祖大
壽也就小規模突圍了5次；圍城的後金軍也不是你所說的3萬
人。我當然知道祖大壽在築城時就已經缺糧，糧食只有1萬石
左右，馬匹也奇缺無比；但後金傾全國之力來攻，祖大壽毫
無情報收集、無警戒，任由大稜河周邊的墩台被拔除；比如
皇太極拔掉于子章台，從裡面搶到的糧，足夠食用一個月，
這不是祖大壽的失誤嗎?就算無法把糧運回，至少也要燒了，
沒有那些糧資敵，後金搞不好會比祖大壽更有糧草的問題。
《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》裡不
是也說，城中還有夫役商贾約一萬多人，這些人不是兵，不
恰好能當"糧"嗎?殺民當糧，明軍老傳統了，從爭天下的淮右
軍時代，朱八八就這樣做了，所以我說的"缺糧"一直是諷刺
筆法呀；安奢之乱中，明軍不就靠吃百姓，才能撐10個月，
不是嗎?
貴陽的明軍。
如果不想吃人，祖大壽早該先把夫役商贾全趕走，這樣糧草
才能消耗得更久，但最後他啥都不做。
居然還敢說有人可以吃就不能說沒軍糧是諷刺筆法
明明就是針對祖大壽軍或者明軍或者古中國軍在諷刺
同樣的狀況地獄狗自己就不敢用或沒有在別國比如德軍
日軍或美軍等等的戰例上面
這不是史料引錯或者史料判別錯誤的問題，明顯就是對
史料闡釋心存偏頗的問題
那你就去找美軍或德軍吃人的例子出來嘛。自於17世
紀荷蘭人吃人的
例子我都先幫你想好了；1629年，擱淺在澳洲西海岸
華勒比群島的巴
達維亞號幸存者就吃人；還有1672年的法荷戰爭，荷
蘭被法軍入侵，
暴民衝入大議長德·維特的家裡，他被活活打死，屌
都被割下來吃掉
。還有那時ㄡ洲人迷信某些白魔法，士兵會割下死尸
的器官做成護身
符，不然就把器官、硬掉的尸體肉做成治傷的草藥；
你看我對你有多
好。
先推這篇整理
歐洲人也這麼常吃人喔!!! 這倒不知道哩!!!
推
感謝博學的地獄狗舉的吃人例子。但無論如何，既然你的
守軍韌性標準納入吃人要件，凡是支持你這種定義者
都沒有立場指責戰場吃人，因為你的定義認為韌性高是好的
而守軍吃人可提高韌性，表示你主張守軍吃人是好事
因此請維持本身價值觀的一貫
這種東西到底有什麼好比的 環境因素 前置條件都很不同
大推整理，這比對超費心
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首Po最近看了點資料，比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰，我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰，後金作為攻城方，在火力上是不足的；比如松山圍城戰裡 ，烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天，認為對方已經「城垛盡壞」，工事已經失去作用 ，決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻，結果火力點沒清乾淨，被![[討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Sitio_de_Ostende.jpg/1200px-Sitio_de_Ostende.jpg "[討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
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.... : 在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把 : 祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/OEFn5Cjb.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
當時的列強? 哪裡的列強? 明朝、後金、蒙古(哪一部)、朝鮮、日本、古格王朝(西藏)、 安南的大越、東吁王朝(緬甸)、暹羅、莫斯科大公國? --4
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格， 我是當作一種文學手法。 不過既然你很認真的爭辯， 我也認真回一個好了。 : 最近看了點資料，比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦
我們不談守城軍隊的韌性，我們針對一支軍隊駐紮某城的防守能力。 以下對幾個相關要素逐一探討，已逐漸顯示對此建立一個客觀通用的 判斷標準的難點所在。 第一︰守軍人力 一之一，數量︰3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題，因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》，這本書是1986年出版的， 距今超過三十年了，依據近年來新增的參考資料，該書的敘述論點問題很多， 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題，你正好提供了 一個例子。![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/6UZcz2Ob.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
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許多明朝城池有外圍工事，不代表大凌河城也有；直到8月初，大凌河的主體才勉強完工 ，根本沒機會做外圍；當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時，期間無任何戰鬥行為，也沒無須 拔除明軍城外據點，所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡，比如我跟版主題到的于子章臺，但那是類似支城的存在，並不是3
［圖］清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 出處：《天聰五年八旗值月檔》（三）。 「見七十騎出城，追擊我採薪人，汗命擺牙喇兵下追，生擒明都司一員」![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/fybsCvqb.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")