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Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰

看板Warfare標題Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰作者
carsen
(carsen)
時間推噓 7 推:7 噓:0 →:43

: 推 helldog: 「大凌河城戰役新論─軍事的角度探討」裡說皇太極
: → helldog: 有8萬人、40門
: → helldog: 紅夷火炮;況且我爲什麼說祖大壽缺糧是「假話」,
: → helldog: 因為他們可以吃
: → helldog: 人,把1萬7000位的工役、民夫當軍糧給吃掉。
: 推 helldog: 所以我說的缺糧是諷刺,版主看不出嗎?
: → helldog: 論文P68頁,筆者估算圍城的金兵是8萬,當時明朝人估計的
: → helldog: 人數則更多,有10萬、十幾萬的說法;李光濤於〈記明季禍
: → helldog: 虜中之大凌河戰役〉中認為圍城的人有10萬。
: → helldog: 論文P61頁引用黃一農的說法,認為皇太極有紅夷砲37門,大
: → helldog: 將軍砲3門(我記成紅夷砲是40門);我有憑有據,怎能說我搞
: → helldog: 歷史虛無主義?


在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰
投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。
明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變
拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。
清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。
既然運用西洋大砲的時間點比西方晚很多,戰術方面必然有所差異。


為何你的論述會出現很嚴重的框架問題呢?我認為是因為你看的資料問題很多。
例如你敘述松山之戰時,引用的維基百科「松錦之戰」條目,內容大多是出自
一位叫作元武的網友隨意編寫的文章,有很多問題。

而你敘述大凌河之戰引用的《大凌河城戰役新論─軍事的角度探討》,同樣是
問題很多。例如作者在論文的第61頁,有引用了黃一農老師的論文,認定清軍
於大凌河之戰有「紅夷炮三十七門」,但是黃一農老師的論文卻寫得很明確,
為「紅夷炮6門和將軍炮54門」。

[圖]比對論文,可以看到左邊的作者是把「大將軍炮」也算成了「紅夷炮」,
   右邊黃一農老師在第83頁,有特別指出大將軍炮誤算成紅夷炮的問題。
   大將軍炮是明軍的傳統火砲,與西洋大砲不同。
https://i.imgur.com/915XRYF.png

圖 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
https://i.imgur.com/3BF4jXz.png
圖 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
出處:黃一農〈紅夷大炮與皇太極創立的八旗漢軍〉
https://www.nssd.cn/html/1/156/159/index.html?lngId=10265028


大凌河城當時正在興建中,於八月初突然遭到清軍圍城,因此城內糧草有限。
九月初時,官兵存糧剩不到一個月,開始出現官兵餓死、馬匹倒斃的情況。
而清軍以火砲、火箭攻擊城內,也造成傷亡。九月底的長山之戰中,明朝援軍
遭重挫,明朝已經無力救援大凌河。大凌河的馬匹幾乎死光,突圍更難逃脫,
陷入官兵相食、坐以待斃的局面,最終於十月二十八日投降。

《大凌河城戰役新論─軍事的角度探討》論文第69頁引用明方史料說,大凌河
官兵有一萬三千多人。但是該則史料同時也記載,城內還另有班兵七千多人,
合計為兩萬多人。等到了大凌河開城投降時,僅僅剩下官兵11,743人,因此有
將近一半的明軍官兵已經戰死、餓死、被友軍吃掉。

[圖]明方史料的大凌河城官兵損失報告,官兵犧牲與投降一共損失20,809人,
   被圍的官兵僅有七十餘人逃脫。
https://i.imgur.com/jacCdwh.png

圖 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
出處:〈明與後金大凌河城之戰史料片斷〉


大凌河城明軍的情況已經嚴重到官兵互食,犧牲將近一半,明朝也不可能救援。
你卻認為看的資料是「有憑有據」,沒有辨別資料、瞭解清楚史實,隨意空想,
覺得明軍只守了「短短兩個多月」、「沒糧根本是假話」、還有「1萬7000」人
可以當軍糧吃,大發議論明軍如何缺乏韌性。這是不顧史實的空泛討論。

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※ PTT留言評論
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articlebear04/30 22:26

detonator05/01 00:05真是好文

hgt05/01 00:26把大將軍炮算成紅夷炮算是滿嚴重的錯誤

helldog05/01 00:38火炮的部分是我的錯,但我看來看去,看不到你文中所說的

helldog05/01 00:42清軍以火砲、火箭攻擊城內;後金基本上是圍而不打,祖大

helldog05/01 00:43壽也就小規模突圍了5次;圍城的後金軍也不是你所說的3萬

helldog05/01 00:44人。我當然知道祖大壽在築城時就已經缺糧,糧食只有1萬石

helldog05/01 00:46左右,馬匹也奇缺無比;但後金傾全國之力來攻,祖大壽毫

helldog05/01 00:52無情報收集、無警戒,任由大稜河周邊的墩台被拔除;比如

helldog05/01 00:54皇太極拔掉于子章台,從裡面搶到的糧,足夠食用一個月,

helldog05/01 00:56這不是祖大壽的失誤嗎?就算無法把糧運回,至少也要燒了,

helldog05/01 00:57沒有那些糧資敵,後金搞不好會比祖大壽更有糧草的問題。

helldog05/01 00:57《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》裡不

helldog05/01 00:58是也說,城中還有夫役商贾約一萬多人,這些人不是兵,不

helldog05/01 01:00恰好能當"糧"嗎?殺民當糧,明軍老傳統了,從爭天下的淮右

helldog05/01 01:01軍時代,朱八八就這樣做了,所以我說的"缺糧"一直是諷刺

helldog05/01 01:07筆法呀;安奢之乱中,明軍不就靠吃百姓,才能撐10個月,

helldog05/01 01:07不是嗎?

helldog05/01 01:08貴陽的明軍。

helldog05/01 01:10如果不想吃人,祖大壽早該先把夫役商贾全趕走,這樣糧草

helldog05/01 01:10才能消耗得更久,但最後他啥都不做。

saltlake05/01 08:25居然還敢說有人可以吃就不能說沒軍糧是諷刺筆法

saltlake05/01 08:26明明就是針對祖大壽軍或者明軍或者古中國軍在諷刺

saltlake05/01 08:27同樣的狀況地獄狗自己就不敢用或沒有在別國比如德軍

saltlake05/01 08:27日軍或美軍等等的戰例上面

saltlake05/01 08:28這不是史料引錯或者史料判別錯誤的問題,明顯就是對

saltlake05/01 08:28史料闡釋心存偏頗的問題

helldog05/01 09:06那你就去找美軍或德軍吃人的例子出來嘛。自於17世

helldog05/01 09:06紀荷蘭人吃人的

helldog05/01 09:06例子我都先幫你想好了;1629年,擱淺在澳洲西海岸

helldog05/01 09:06華勒比群島的巴

helldog05/01 09:06達維亞號幸存者就吃人;還有1672年的法荷戰爭,荷

helldog05/01 09:06蘭被法軍入侵,

helldog05/01 09:06暴民衝入大議長德·維特的家裡,他被活活打死,屌

helldog05/01 09:06都被割下來吃掉

helldog05/01 09:06。還有那時ㄡ洲人迷信某些白魔法,士兵會割下死尸

helldog05/01 09:06的器官做成護身

helldog05/01 09:06符,不然就把器官、硬掉的尸體肉做成治傷的草藥;

helldog05/01 09:06你看我對你有多

helldog05/01 09:06好。

fw190a05/01 10:43先推這篇整理

hgt05/01 15:33歐洲人也這麼常吃人喔!!! 這倒不知道哩!!!

ja2307200805/01 17:14

saltlake05/01 19:58感謝博學的地獄狗舉的吃人例子。但無論如何,既然你的

saltlake05/01 19:58守軍韌性標準納入吃人要件,凡是支持你這種定義者

saltlake05/01 19:59都沒有立場指責戰場吃人,因為你的定義認為韌性高是好的

saltlake05/01 19:59而守軍吃人可提高韌性,表示你主張守軍吃人是好事

saltlake05/01 19:59因此請維持本身價值觀的一貫

donkilu05/01 23:59這種東西到底有什麼好比的 環境因素 前置條件都很不同

andystupid05/02 11:52大推整理,這比對超費心