Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的
: 主體才勉強完工,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,
: 期間無任何戰鬥行為,也沒無須拔除明軍城外據點,所以你不能用
: 「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河城的防禦。
[圖]清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。
https://i.imgur.com/fybsCvq.png
https://bit.ly/44ggzwZ
「見七十騎出城,追擊我採薪人,汗命擺牙喇兵下追,生擒明都司一員」
雙方小規模接觸戰,清軍捉捕明軍低階軍官,詢問城內情報。
「帶我放炮漢人,炮擊城西隅」
清軍砲擊城牆,向明軍展現其擁有遠程火力。
「汗命侍衛等往擊出城明兵,斬十一人」
「明馬步兵約百人出城,鑲白旗布顏圖、譚拜親隨擺牙喇追之,斬三十餘人」
「明馬步兵約五百人出城,額駙達爾哈率八十人擊之,斬五人,追至城壕」
雙方交戰,清軍追擊到大凌河城的明軍城壕。
「明兵誘惑,圖賴進戰,額駙達爾哈繼進。見兩黃旗進,八旗兵亦進戰,
兩藍旗兵抵城下,捨騎步行,於壕內鏖戰,
時立於壕內明兵、城上明兵炮矢齊發,
副將孟坦、革職副將屯布祿、備御多貝、侍衛戈里陣歿,士卒十人歿於陣」
清軍被明軍引誘,進攻大凌河城的明軍城壕,清軍官兵陣亡。
「以紅衣炮擊城南西隅一台,穿其垛牆,擊死一人,台明兵驚降」
清軍用西洋大砲拔除大凌河城的外圍工事。
「列車盾於所獲台下,以紅衣炮、大將軍炮擊城之南面,壞其垛牆四、樓二」
清軍攻克了外圍工事之後,推進重型火砲攻擊大凌河城的垛牆、敵樓。
「我漢軍以炮擊毀城東隅一台,擊死台上六人,其餘明兵棄台夜遁」
清軍用火砲拔除大凌河城外的明軍據點。
可以看到雙方有多次的戰鬥交鋒,大凌河城的明軍有挖掘城壕並設置火炮,
外圍也有明軍的堡臺工事以掩護大凌河城。
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我在主文有說過軍突圍過5次。
你說的明軍在壕內,大淩河牆上火炮齊發,我ㄧ直認
為那是明軍攻入
清軍的壕溝,並不是窩在自己的戰壕理。
「兩藍旗兵抵城下,捨騎步行,於壕內鏖戰」 清軍進攻到「城下」的明軍壕溝。
「以紅衣炮擊城南西隅一台,穿其垛牆,
擊死一人,台明兵驚降」、跟你更前面貼的炮擊城西
隅,我都覺得是
攻擊大淩城本體。
「以紅衣炮擊城南西隅一台……台明兵驚降…… 列車盾於所獲台下,以紅衣炮、大將軍炮擊城之南面」 清軍在「所獲台下」以重型火砲攻擊大凌河城的垛牆、敵樓。
那種出來砍柴被清軍砍死、抓到的,不能算軍事行動
吧。
斷絕敵方補給不算是軍事行動?捕捉敵軍詢問情報不算軍事行動?
所以城池本體一個台被打死人,上面的兵會出來投降這樣...?
那可能是攻擊城外好幾里遠的章台呀,大淩城週邊有
上百個類似的章
台,總不能這些哨所、章台都算外圍工事吧。
如你所說,這個台是大淩河城的外圍工事好了,那這
個台,週圍又有
壕溝又有別的工事,可算是明軍的控制範圍呀,裡面
的兵不跑回大淩
河城,不跑到其他的工事去躲避,反而向外走幾百公
尺,去向清軍投
降,不覺得怪異嗎
你所在的堡臺正被列陣虎視眈眈的清軍以火砲攻擊,城堡與其他工事的明軍 都無法救援。你建議應該要離開堡台,在開闊地眾目睽睽之下跑個幾百公尺, 不管敵軍火砲、弓箭射擊或騎兵追擊…… 我覺得這種建議真是怪異。
※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/02/2023 21:08:08明軍既然在守城,那為何要挖城濠?? 還是這城濠只是舊有護城
河??
這好像值得研究研究,更了解那時候明軍的戰術
城壕(池)即阻礙敵軍的護城河,當時大凌河城還在興建中,可能尚未引水。 [圖]明代守城兵書《金湯借箸》建議城壕既深且闊,讓敵方無法輕易填壕。 但城壕不能離城太遠,應在鳥銃的有效射程之內,以發揮遠程火力。
https://i.imgur.com/Ot1LzRq.png
出處:哈佛燕京圖書館,系統頁第44頁。
https://bit.ly/3VtgJgG
大清的步兵、騎兵離開壕溝的保護,在無視於大淩河
城的火力,大喇
喇穿過幾百公尺的空地,跑到一個被擊毀的一座碉堡
,捉住投降的明
軍,再走過幾百公尺,回到自己的陣地,然後週圍防
禦工事或城牆上
的明兵,一點反應都沒有,這樣很合理嗎?所以我才
會覺得,這個台
也是個城外N里遠的章台,早就被孤立了,城牆被打破
、週圍又全是
清軍,只好降了。
某天我軍用紅夷炮打爆了大淩河城外面的一個哨所,
隔日,又用紅夷
炮攻擊了大淩河的城牆,以語意來說,這兩句話並沒
有不合理吧。
大凌河之役簡單的說是清軍人數有限,雖然擅長打野戰,也帶來了重型火砲, 但是並不願意直接強攻大凌河城、損兵折將。此時八旗的甲兵僅一萬多名, 而助陣的兩萬蒙古部隊戰力堪慮,野戰只能打打順風戰,要攻城就更加免談。 因此清軍採取掘壕圍城的策略,一方面斷絕大凌河城的補給,一方面也隔斷 大凌河城明軍與救援明軍,便於運用其有限的兵力,等明軍出城再加以攻擊。 清軍帶來了大約40門左右的重型火砲,包含3門西洋大砲;而大凌河城內大約 有15門左右的重型火砲,包含2門西洋大砲。清軍在重型火砲方面佔有優勢, 因此開頭先砲轟城牆以展示威力,也多次用火砲攻克大凌河城外圍堡臺。 這些堡臺會干擾清軍的移動範圍和後勤補給,曾有清軍在割草餵馬與運糧時 遭到堡臺的明軍襲擊。大凌河城的明軍也試圖要奪回被清軍攻佔的外圍堡臺。 「明兵出城,攜梯三架來攻我所獲之台,豎梯戰時,鑲紅旗下擺牙喇營軍 追擊至壕內」 「大凌河城明兵來攻我所獲之台, 我漢軍參將排開籐牌,炮槍齊放,敵敗回城」 「大凌河城兵出,圍困我所得之台,豎梯攻時,兩紅旗、兩藍旗、鑲白旗、 蒙古二旗、擺牙喇、營兵齊進擊敗之,斬千餘」「使壅於門而掩殺之…… 明兵因無馬乘騎,俱步行出城」
※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/03/2023 00:48:34了解,我知道了,這些台是外圍工事。
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首Po最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰,我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰,後金作為攻城方,在火力上是不足的;比如松山圍城戰裡 ,烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天,認為對方已經「城垛盡壞」,工事已經失去作用 ,決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻,結果火力點沒清乾淨,被11
.... : 在大凌河,皇太極手上有30幾門紅夷火炮,他不想攻城,只想挖四道15公里長的壕溝,把 : 祖大壽團團圍住,如果范邦在皇太極陣營,會大呼可惜,空有8萬人,為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰,祖大壽手上有13000多人,全是精兵良將;「明人善射精兵盡在此城,他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒,鋒挫柄存,亦復何濟」這些話,都是形容大凌河裡7
在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變 拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。4
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格, 我是當作一種文學手法。 不過既然你很認真的爭辯, 我也認真回一個好了。 : 最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題,因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》,這本書是1986年出版的, 距今超過三十年了,依據近年來新增的參考資料,該書的敘述論點問題很多, 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題,你正好提供了 一個例子。1
許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的主體才勉強完工 ,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,期間無任何戰鬥行為,也沒無須 拔除明軍城外據點,所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡,比如我跟版主題到的于子章臺,但那是類似支城的存在,並不是