[討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
最近看了點資料，比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰，我得到了某些心得與不同:
相比於歐洲的圍城攻防戰，後金作為攻城方，在火力上是不足的；比如松山圍城戰裡
，烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天，認為對方已經「城垛盡壞」，工事已經失去作用，決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻，結果火力點沒清乾淨，被守
軍火力打退，損失千餘人；3月9日改用地雷爆破，再次失敗，然後後金方在攻城方再也沒作為；剩下的時間就是打退明朝的援軍，到了3月底，皇太極認為圍城失敗率軍離去，松山
城被圍40天後，解圍。
相比於下，西班牙人火力則強多了；1601年的奧斯坦德圍城戰中，頭6個月攻方每天平均發射了1000發砲彈；在攻城的技巧上，西班牙人也強於後金；11月底，攻方把火炮陣地緩慢推進，猛轟奧斯坦德的防禦弱點三角台Porcepic 與五角台Helmund，為己方日後的肉搏創造有利條件。
馬斯垂克圍城戰也展現法軍攻城的技巧，范邦早早就指出馬斯垂克的弱點是通格倫門，然後集中火力攻擊，相比之下，後金對松山城的炮擊，簡直可以稱得上亂打一通。
在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。
大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡的守軍。祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試，比如第一次只派百人試探、第二次派500人，竟然被80人擊敗，一路逃回城裡。第三、四次派出的人數不詳，但第三次有百餘名明軍戰死壕溝，第四次突圍失敗，逃回城者不到千人，從損失的人數來看，第三、第四次所派出的人數，應該只有2~3000人吧。空有那樣多精兵，也不盡數出擊，大部分的人寧可窩在城內缺糧盡餓死，怪哉。
奧斯坦德的守軍則多次出擊攻擊西班牙人，比如7月27日奪取了一大段戰壕，西班牙人損失600人，連菲利普二世，前國務卿的兒子唐迭戈伊迪亞克都戰死了。1602年一月，飢寒交迫的守軍發動反攻，在水計的加持下，西班牙人損失1500~2000人。
稜堡的縱深工事在防禦上發揮了功用，就算某段城牆或某個外圍工事被奪，防禦工事也只是被奪取了一部份，然後雙方會在工事上反覆爭奪；比如通格倫門前的月台被易手3次，荷法雙方反覆爭奪城底下的隧道；在奧斯坦德也是，外圍工事都是雙方攻擊的重點。
不像明朝，守軍的城牆被奪下，防禦基本上就完了，差不多就準備降了。
我覺得明軍相比於歐洲同行，能吃苦耐勞，但就只是吃苦耐勞；不管是攻堅的硬仗，還是防守
的防守韌性都是不足的。
同樣是軍事強權，大明可算是當時列強中的第一梯
隊，爲什麼同為第一梯隊，大明差別人這樣多?
參考資料予出處:
大凌河城戰役新論─軍事的角度探討
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Ostend
The Fortress in the Early Modern World 1494-1660 Vol 1
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明野戰通常被巴假的，只能依託工事，現在連工事都沒有
，人數也劣勢，
城牆被占士氣就崩了吧
大明是列強的第一梯隊??? 這跟說山東號嚇退尼米茲號有何不同
城堡的尺寸差很多？
大稜河與松山城都比較小；大稜河周長才1.5公里。
嚇退(X) 嚇逃(O)
中國的城裏面還有居民生活；歐洲的城就真的是軍事專用的
城吧
並不是；我舉的這兩個例子，城防是把整個城市給圈
起來。
馬斯垂克與ㄠ斯坦德都是城市，裡面也住著居民。
我是覺得不驚訝，我記得我以前講過，戚繼光用的虎蹲砲，比
揚傑士卡用的Houfnice砲還落後
他們兩個差了100多年
因為突圍講的是出奇不意，趁圍城方不備找防守弱點奇襲
，在戰場寬度有限的情況，你派3千人突圍8萬圍城軍，實
際交戰兵力不會是3千對8萬而可能只是3千對6千（隨意舉
例），而你1萬3千傾巢而出交戰範圍變大，圍城方就能有
等比例投入更多兵力接戰
不管是胡貝的口袋、科爾松包圍圈、法萊玆包圍圈，
被圍的部隊，哪
個不是選定好方向後全力出擊，然後逃出生天？哪會
向祖大壽那樣派
小部隊試探個幾下就無下文？
大凌河之戰時，後金有炮，但是還沒獲得孔有德、耿仲明，
沒有西方瞄準技術。
松山之戰，金國鳳用木石緊急補強，反而比較不怕炮擊。
東亞自古以來本來就是技術最落後的地區 從來就不是
什麼第一梯隊
有人說我以成敗論英雄，並不是這樣的；我舉的這兩
個例子，不管是
奧斯坦德或 馬斯垂克，守方 都是失敗的；爲什麼攻
擊方給予對手尊
重，允許守方 將士光榮的離開 ，因為他們血戰多日
（奧斯坦德被圍
了3年）、不屈不 饒，對手敬你是條漢子。但祖大壽
軍有做到這樣嗎
？沒有，不血戰、不突圍、坐困愁城，；士兵肯餓餓
肚子跟有戰力並
不是等號的。
允許光榮撤退 保持建置留軍旗 這種玩法東亞很少見XD
你看中俄雅克薩之戰，中國連推平雅克薩城都吃力萬分
雅克薩的防禦水平在歐洲只能稱得上是土木結構的大型鹿砦\
雅克薩的防禦水平在歐洲只能稱得上是土木結構的大型鹿砦
守城的是一群哥薩克民兵、囚犯和冒險家組成的烏合之眾
還可以在莫斯科萬里之外黑龍江和龐大清軍死嗑到彈盡糧絕
如果雅克薩城擺在西歐，你覺得英法剷平它會花多久?!
俄國2019有部叫托博爾的電影，你就知道俄國多看亞洲沒有
明軍不滿餉 滿餉不可敵 你的精兵都是餓兵那打個屁
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.... : 在大凌河，皇太極手上有30幾門紅夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里長的壕溝，把 : 祖大壽團團圍住，如果范邦在皇太極陣營，會大呼可惜，空有8萬人，為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰，祖大壽手上有13000多人，全是精兵良將；「明人善射精兵盡在此城，他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒，鋒挫柄存，亦復何濟」這些話，都是形容大凌河裡![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/OEFn5Cjb.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
當時的列強? 哪裡的列強? 明朝、後金、蒙古(哪一部)、朝鮮、日本、古格王朝(西藏)、 安南的大越、東吁王朝(緬甸)、暹羅、莫斯科大公國? --7
在helldog你發起的這串討論中，你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡，史實中，明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰，將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲，臨機應變 拉到城樓上防禦，擊毀清軍盾車，西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚，於1631年的大凌河之戰，首度運用西洋大砲進攻明軍。![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/915XRYFb.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
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因為吐槽點多到感覺是獨立的風格， 我是當作一種文學手法。 不過既然你很認真的爭辯， 我也認真回一個好了。 : 最近看了點資料，比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦
我們不談守城軍隊的韌性，我們針對一支軍隊駐紮某城的防守能力。 以下對幾個相關要素逐一探討，已逐漸顯示對此建立一個客觀通用的 判斷標準的難點所在。 第一︰守軍人力 一之一，數量︰3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題，因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》，這本書是1986年出版的， 距今超過三十年了，依據近年來新增的參考資料，該書的敘述論點問題很多， 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題，你正好提供了 一個例子。![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/6UZcz2Ob.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
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許多明朝城池有外圍工事，不代表大凌河城也有；直到8月初，大凌河的主體才勉強完工 ，根本沒機會做外圍；當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時，期間無任何戰鬥行為，也沒無須 拔除明軍城外據點，所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡，比如我跟版主題到的于子章臺，但那是類似支城的存在，並不是3
［圖］清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 出處：《天聰五年八旗值月檔》（三）。 「見七十騎出城，追擊我採薪人，汗命擺牙喇兵下追，生擒明都司一員」![Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰](https://i.imgur.com/fybsCvqb.png "Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰")
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Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題一定是先圍城， 至於攻不攻城，考量因素很多， 但是首先要看攻方有無攻城器械或是木匠等專業人士。 一般來說，守方如果有點軍事專業。 大多事先在城外進行焦土作業，搶光、燒光。![Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題](https://img.youtube.com/vi/MNjFSlMNHLI/mqdefault.jpg "Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題")
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[閒聊] 20世紀以後哪些城市長期圍城戰與巷戰戰史如題。對於城市的「長期」圍城（但或許不一定百分之百圍住）以及破成而入， 在佔領全城前的巷戰等等，20世紀以後有哪些戰史可供觀摩？ 因為是圍城狀態，假定攻方兵力、火力都比守方優勢。 歐洲像是列寧格勒、史達林格勒、柏林（不過這時德軍已是強弩之末，參考性較低）... 中國像是長春（不過戰情蠻單調的，就是圍而不攻入，讓裡面餓到放棄抵抗）....12
[問題] 求蓋戰壕的遊戲之前看了歐洲進入火器時代的守城跟攻城的歷史演進史(維也納攻城戰)， 應該比較像是進擊的巨人瑪雷篇第一回那種壕溝推進， 守防則是依靠稜堡以及稜堡外圍較低的戰壕堡壘做垂直的交叉火力， 想問有沒有類似這種壕溝戰的遊戲? 我各人玩過全軍破敵拿破崙，這遊戲的攻城戰我覺得沒有完整呈現那個時代的史實。7
[問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題過去我所看過的動漫畫、電影情節大多都是直接描述強行攻城 比較不清楚如果演變成持久的圍城戰會是怎麼樣的光景 所以想請問幾個關於圍城戰的細節部分： 1.一定是攻方攻城失利才會演變成消耗性質的圍城戰嗎？有沒有攻方直接包圍城池但圍而不 攻消耗守方物資和士氣的可能？如果有的話通常攻方會根據哪些條件進行判斷而下這道命令4
Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題這問題範圍有點大，不同時代的攻防技術有明顯差異，城市布局和軍隊組成也會影響 攻城戰術的發展，先就我比較了解的部分回應。 以古代中國的情況為例，傳統中國城市以厚實的城牆保護，較大的城鎮甚至設有多層 城牆，城內平時就有大量居民居住。在火藥時代之前，擊破中式城牆是非常困難的挑戰 ，主要的攻堅目標通常是城門，但這裡的防禦也最強固，發展出甕城、城樓等設計，強4
Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題稍微補充一下。 中國或朝鮮城市的城牆相對來講是比較單調，大約是矩形， 所以防守最薄弱的地方其實是城牆的"四個角落"。 我推測是因為在四個角落，守方能展開的人數是比攻方少的。 因為攻方是在外圍進行圍城，所以如果純粹看矩形邊長，4
[心得] 印度巨炮[下]網誌圖文版： -- 印度巨炮[下] 儘管如此，若就總產量而言，恐怕印度確實落後得多。這首先反映在圍城戰中使用鐵 炮子的數量上。在明末，1632年圍繞著萊州的攻防戰中，守城方每天消耗的炮子多達三千![[心得] 印度巨炮[下]](https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjQYNo8tdC5pEAoqjS5ezWOSRFhddVzq9kKJevmA1perblouDrI4f4l_vOS6kazHY7bhJspvmHjHUxaoxNjktsnOwQQgJa-TWSW-E751TZPHeqMQ-rA2SdYjM6aX0Jl4KuXWgHAjly7s0dknbv2b8mGV3aQYFnz9RAak0kXrPWtONpBsSgLyR3dF87r/w1200-h630-p-k-no-nu/img-2-small700.jpg "[心得] 印度巨炮[下]")
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Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題→ NoOneThere: 如果以這篇講的弱點, 那改良方法應該是用圓弧形取直角 04/24 02:13 → NoOneThere: 第一二張圖的四個角落就很明顯就是弧形的? 04/24 02:14 ------------------------------------------------------------------------------- 其實古中國方面除了截直取彎、取弧的直觀辦法外，也還是有更好的 一些辦法。![Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題](https://i.imgur.com/jDjBrZcb.jpg "Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題")
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Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少？如果以明朝末年遼西的幾次圍城戰役來看，圍城的清軍在戰場上佔有較多主動優勢， 使得較為被動應對的明軍無法內外夾擊： 圍城的清軍擁有野戰優勢，使得清軍能夠主動截斷明軍的堡臺、城池，後期甚至能夠 以行動緩慢的牛車載運重炮，圍攻明軍的據點。進攻方初期在進攻區域的野戰優勢， 是圍城的先決條件，迫使防守方收縮兵力，依托堡臺、城池自保，拖延時間等待增援。