Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 標題: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
: 時間: Wed Apr 26 16:07:49 2023
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格,
我是當作一種文學手法。
不過既然你很認真的爭辯,
我也認真回一個好了。
: 最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦: 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰,我得到了某些心得與不同:
: 相比於歐洲的圍城攻防戰,後金作為攻城方,在火力上是不足的;比如松山圍城戰裡
: ,烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天,認為對方已經「城垛盡壞」,工事已經失去作用: ,決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻,結果火力點沒清乾淨,被: 守
: 軍火力打退,損失千餘人;3月9日改用地雷爆破,再次失敗,然後後金方在攻城方再也沒: 作為;剩下的時間就是打退明朝的援軍,到了3月底,皇太極認為圍城失敗率軍離去,松: 山
: 城被圍40天後,解圍。
: 相比於下,西班牙人火力則強多了;1601年的奧斯坦德圍城戰中,頭6個月攻方每天平均: 發射了1000發砲彈;在攻城的技巧上,西班牙人也強於後金;11月底,攻方把火炮陣地緩: 慢推進,猛轟奧斯坦德的防禦弱點三角台Porcepic 與五角台Helmund,為己方日後的肉搏: 創造有利條件。
: 馬斯垂克圍城戰也展現法軍攻城的技巧,范邦早早就指出馬斯垂克的弱點是通格倫門,然: 後集中火力攻擊,相比之下,後金對松山城的炮擊,簡直可以稱得上亂打一通。
用一個40天的進攻,與超過半年的圍城比較火力量。。。
既沒比較的單位可言,也缺乏比較的基礎。
前者完全就是在戰略上試探能否用強攻方式快速拿下一個城,
後者才是正常的攻城節奏。
攻城技巧上歐洲是領先沒錯,這既是共識也能討論。
但你用一個反覆被易手的城市被知道有弱點,
和一個趕時間打打看的城來比較技巧,評論誰亂打,
就好像是故意挑例子在進行論述而已。
(看了下馬斯垂克圍城的過程,其實沒感覺到太多荷軍的"韌性",
不過這個你當然就沒注重表達了。)
: 在大凌河,皇太極手上有30幾門紅夷火炮,他不想攻城,只想挖四道15公里長的壕溝,把: 祖大壽團團圍住,如果范邦在皇太極陣營,會大呼可惜,空有8萬人,為何不攻城呢。常識來說,若圍兩個多月就可以近乎無損讓敵人投降,
任何人都會選擇圍城,而非強攻。范邦擅長攻城不代表他傻。
: 大凌河圍城戰,祖大壽手上有13000多人,全是精兵良將;「明人善射精兵盡在此城,他處
: 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒,鋒挫柄存,亦復何濟」這些話,都是形容大凌河裡: 的守軍。祖大壽空有這些人,卻只敢做小小的突圍嘗試,比如第一次只派百人試探、第二: 次派500人,竟然被80人擊敗,一路逃回城裡。第三、四次派出的人數不詳,但第三次有百
: 餘名明軍戰死壕溝,第四次突圍失敗,逃回城者不到千人,從損失的人數來看,第三、第: 四次所派出的人數,應該只有2~3000人吧。空有那樣多精兵,也不盡數出擊,大部分的人: 寧可窩在城內缺糧盡餓死,怪哉。
首先其實要區分突圍 以及 爭奪/干擾外圍工事的出擊,
爭奪外圍工事作為攻城戰的一環,通常是在守軍火力/有利地形的範圍進行,
或者是攻方為了構築一步步前推的工事,並且為了圍城而分薄兵力,
這時守軍找準時機出擊削弱攻方工事進度/打擊士氣。
但戰略意義的突圍其實很難,而且通常是在攻城方有利情況打的。
除非地形允許,或更多戰略考量,蠻容易被完全圍死。
用一部分兵力去試探攻城方防線的弱點,如果能打穿再投入後續兵力,
最後達成突圍,是正常操作,
一次性投入全部兵力去試探一個點,然後不成功就成仁,是非常規操作,
而且對守方士氣組織力要求極高。
: 奧斯坦德的守軍則多次出擊攻擊西班牙人,比如7月27日奪取了一大段戰壕,西班牙人損: 失600人,連菲利普二世,前國務卿的兒子唐迭戈伊迪亞克都戰死了。1602年一月,飢寒交
: 迫的守軍發動反攻,在水計的加持下,西班牙人損失1500~2000人。
這段就是我說的爭奪外圍工事。
至於水計完全不能被列入這裡面討論。
: 稜堡的縱深工事在防禦上發揮了功用,就算某段城牆或某個外圍工事被奪,防禦工事也只: 是被奪取了一部份,然後雙方會在工事上反覆爭奪;比如通格倫門前的月台被易手3次,: 荷法雙方反覆爭奪城底下的隧道;在奧斯坦德也是,外圍工事都是雙方攻擊的重點。
: 不像明朝,守軍的城牆被奪下,防禦基本上就完了,差不多就準備降了。
明軍也有外圍工事的,即使不一定像稜堡的強度與層數。
城牆本來就是最後一段也是最強的防線,
自然城牆被打下來就大勢底定。
然後你拿西方外圍工事的爭奪,來比較明軍的城牆陷落。
難道西方被打到攻破城牆那一段,不是也接近大勢底定嗎?
: 我覺得明軍相比於歐洲同行,能吃苦耐勞,但就只是吃苦耐勞;不管是攻堅的硬仗,還是: 防守的防守韌性都是不足的。
: 同樣是軍事強權,大明可算是當時列強中的第一梯
: 隊,爲什麼同為第一梯隊,大明差別人這樣多?
其實我相信這邊眾人應該都能同意,明軍野戰士氣組織上是有些問題的。
但嚴格意義上有工事保護的攻守城戰,其實算是蠻掩蓋這些弱點的場景,
但也是因為這個背景的影響,
作為一個要考慮更多脈絡,各種變數的情況。
導致從攻守城戰的表現推斷一個軍隊本身的韌性,
本來就是一個特別無效的舉動,
甚至可以說他本來就不是一個常數。
你舉的例子攤開來講,又全都是問題。
等於是用一種有偏差的理論+錯誤的方法論在推理。
甚至都不是在跟你爭論實質內容了,
而是只想問你在說啥。
: → helldog: 不管是胡貝的口袋、科爾松包圍圈、法萊玆包圍圈, 04/27 09:55: → helldog: 被圍的部隊,哪 04/27 09:55: → helldog: 個不是選定好方向後全力出擊,然後逃出生天?哪會 04/27 09:55: → helldog: 向祖大壽那樣派 04/27 09:55: → helldog: 小部隊試探個幾下就無下文? 04/27 09:55直接跳到近代戰爭而且是大部隊野戰,作為例子很爛。
應該要找的是有哪些被圍的歐洲城堡/稜堡,最後守軍大部能自行突圍的。
: → helldog: 有人說我以成敗論英雄,並不是這樣的;我舉的這兩 04/28 09:31: → helldog: 個例子,不管是 04/28 09:31: → helldog: 奧斯坦德或 馬斯垂克,守方 都是失敗的;爲什麼攻 04/28 09:31: → helldog: 擊方給予對手尊 04/28 09:31: → helldog: 重,允許守方 將士光榮的離開 ,因為他們血戰多日 04/28 09:31: → helldog: (奧斯坦德被圍 04/28 09:31: → helldog: 了3年)、不屈不 饒,對手敬你是條漢子。但祖大壽 04/28 09:31: → helldog: 軍有做到這樣嗎 04/28 09:31: → helldog: ?沒有,不血戰、不突圍、坐困愁城,;士兵肯餓餓 04/28 09:31: → helldog: 肚子跟有戰力並 04/28 09:31: → helldog: 不是等號的。 04/28 09:31肯飢餓不等於有戰力,同意。
不突圍、血戰就等於沒戰力,不同意。
(上文已論述)
對手敬你是條漢子等於有戰力?
我其實大致是同意的。
因為除非我們在建立一個類似遊戲般的數據庫系統,
並以此作為評斷戰力的標準,
或者有了關鍵的證據推翻之前觀點。
否則一般來說,
當代人的意見或主觀評價,本來就是應該尊重並且認真對待的。
但這裡其實被錯誤應用了。
首先是,被敬為漢子等於有戰力,能否反向推出,
不被敬為漢子,等於無戰力?
以歷史常識來看,有戰力也完全可能遇到不被敬重的對待,
所以被敬為漢子應該是一個,有戰力的充分條件,而非必要條件。
如果確認這一點,那從不被敬重去反推無戰力,就是不合邏輯。
。。。。
最後再說到一個吃人的話題,
雖然你說你是諷刺意味。
但我看到的好像是,明軍因為有吃人前例,
所以在你眼中變成,
一切戰略考量都應該以吃人為選項在內考慮,
講得好像吃人沒任何顧慮/負面效果一樣。
不知道的還以為你在分析奇幻世界/食人魔的軍隊。
單從守軍意志的角度,
為了克服沒糧食的情況,進行到吃人還能組織防禦,
這其實也可以說是軍隊韌性表現的一種了。
雖然從現代價值觀來說不會想鼓勵。
也可以爭論說,寧願吃人不願死戰。
但你把明軍吃人當作一種義務方式,
作為一種無成本的策略來比較,
就只是莫名的雙標而已。
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首Po最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰,我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰,後金作為攻城方,在火力上是不足的;比如松山圍城戰裡 ,烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天,認為對方已經「城垛盡壞」,工事已經失去作用 ,決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻,結果火力點沒清乾淨,被11
.... : 在大凌河,皇太極手上有30幾門紅夷火炮,他不想攻城,只想挖四道15公里長的壕溝,把 : 祖大壽團團圍住,如果范邦在皇太極陣營,會大呼可惜,空有8萬人,為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰,祖大壽手上有13000多人,全是精兵良將;「明人善射精兵盡在此城,他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒,鋒挫柄存,亦復何濟」這些話,都是形容大凌河裡7
在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變 拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題,因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》,這本書是1986年出版的, 距今超過三十年了,依據近年來新增的參考資料,該書的敘述論點問題很多, 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題,你正好提供了 一個例子。1
許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的主體才勉強完工 ,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,期間無任何戰鬥行為,也沒無須 拔除明軍城外據點,所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡,比如我跟版主題到的于子章臺,但那是類似支城的存在,並不是3
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