Re: [情報] 新書 淞滬會戰-德國軍事顧問呈德陸總部
其實也不能說沒有準備就在上海開戰
當時國軍原就有把上海日軍趕下海的計畫
畢竟128之後
國軍在上海不能駐軍(除了警察/保安團)
變成防禦上的空隙
上海離南京也不遠
要是日軍直接從上海登陸
對南京威脅甚大
(民國24年秋季大演習也是假想敵軍從上海附近登陸進犯首都南京)
於是京滬警備司令部擬定了"掃蕩上海日軍據點計畫"
預定使用三個師的兵力
於夜間發動突襲
掃蕩上海虹口的日軍據點
國軍也依此計畫備戰
雖不能在上海駐軍
但修築公路與鋪設通信電纜等持續進行
77事變後局勢緊張
七月底
國軍陸軍第二師補充旅的部隊換穿保安隊制服,進駐上海
八月初
準備封鎖長江
不過消息走漏,日本駐漢口的陸戰隊與軍艦及僑民在封鎖前最後一刻脫逃
8/9到達上海
同時發生虹橋機場事件(保安隊擊斃日軍陸戰隊員)
此時局勢自然更緊張了
日軍也開始準備
8/10
日軍派兵增援上海
8/11
日軍援兵抵達上海
晚間國軍87師,88師,獨立砲十團等單位奉令進駐上海
8/12
國軍部隊陸續抵達上海,開始佔領陣地
原本預計8/13拂曉進攻,但國軍統帥部hold住
8/13
前線步哨接觸 交火
當晚統帥部下達決心要打
8/14
全面進攻
故其實國軍對於在上海開戰,把日軍趕下海並非毫無準備
只是消息走漏
讓日軍開始準備,並於11日增援
此時已經沒有奇襲效果了
開戰前8/12又遲疑了一下
到後來根本不能達到原計畫那樣發動奇襲先發制人
只能正面硬攻有準備且得到增援的日軍
※ 引述《jason748 (賽迪克.進萊)》之銘言:
: 關於和日軍在華北或上海開戰,孰優孰劣,在網路上看到的軍迷討論,提供大家參考:: https://reurl.cc/XkXd53
: Jack Hwang
: 沒有什麼東西戰略轉換。蔣在8月13日毫無準備下於上海開戰,是輕率的決策。
: 而從戰略上來說,引日軍到長江僅是讓握有海權的日本更容易深入中國內地。長江提供了日
: 軍方便又安全的運輸幹線,讓中國更早陷入困境。
: 蔣在8月20日時其實也已經後悔了,期望透過英國調停,平息上海戰火。他在當日的日記中
: 說:「......對英提案運用其能實現,使倭得轉圜離滬,以恢復我經濟策源地,以今日戰況
: ,或有退卻可能也。」
: 馬漢亦匹夫也。
: 「長江還為海上強國提供了進入內陸的漫長通道。戰列艦可上溯至離海230英里的南京,而
: 有戰鬥力的其他艦隻則可到達還要遠400英里的漢口,廣泛用於美國內戰的汽船更能駛至離
: 入海口1000英里的宜昌。.....雖然門戶開放,不管是商業意義上還是思想意義上的,應成
: 為我們在中國任何地區的目標,但它還是最容易在中部地區得以實現,並以此為堅實的根據
: 地來推動其他地區,原因就是海權在中部長江地區能最穩固地存在。汽輪從海上可駛至離海
: 600英里的漢口,再裝上貨物開往世界上的任一個大港口。這個事實有力地說明了長江流域
: 的意義,......由於將一個特定地區涵蓋在自己影響之內的最好辦法是首先找到一個中心而
: 不是四面出擊,我們在遠東的注意力目前是集中在長江流域。」
: 阿佛雷德・T・馬漢,《亞洲問題》(The Problem of Asia),1900年。
: 下為日軍《漢口作戰集中為軍隊輸送概見表》,見「所要船舶噸數」一行,可見長江為日軍
: 運補提供極大的便利。這麼大的噸位,從華北陸上運輸根本就不可能。日軍在1938年4月做
: 漢口作戰計畫時,就已經決定不走平漢路,主因是補給困難,沿路運輸時容易被攻擊騷擾。
: 主張東西軸線轉換說者(此說於1960年代才出現,抗戰時期皆無此說),從來不曾量化討論
: 實際問題,也不曾引用日軍方面的資料。
: https://i.imgur.com/lUPeEA0.jpg
: 準備不足是在上海方面準備不足,並不是整個對日作戰準備不足。
: 從七七至8月上旬的準備都是要在華北開戰,部隊都已經往華北調動,如陳誠十八軍直接從
: 廣東乘粵漢、平漢線調華北。空軍主力也都已調到河南。814轟炸上海日軍的二大隊在8月13
: 日從河南周家口緊急飛浙江廣德,814筧橋空戰的四大隊在8月14日中午過後才從河南周家口
: 急飛杭州筧橋。
: 老蔣臨時起意在上海動手,不但這方面毫無準備,更無投入6、7個師的設想。僅僅以為張治
: 中兩個師就足夠。老蔣自己8月14日的日記還在想張治中能夠「急勝」,根本是貪圖小利而
: 做的決定。
: 56師(劉和鼎)如前述張發奎電文,8月上旬已被調到長江以北的安徽蚌埠。該師在開戰後
: 才又緊急調回浙江,直到8月23日才在川沙口參戰。
: 此時在華北石家莊行營代蔣協調北方戰事的徐永昌日記:
: 1937.09.10
: 「蔣先生有些不吃小虧,且好找小便宜,加以經扶不識大局,一味將兵力推進,恐華北軍事
: 緣此互為因果,以至於吃大虧,余憂之已久。」
: https://reurl.cc/7o2gMd
: 當時國府上下都在為向華北方向調兵遣將而努力,8月7日國防聯席會議是國府最高軍政人士
: 的會議,向北60師,京滬10師,作戰重點在何處非常清楚。
: 如果是日軍在淞滬主動開戰,國軍不得不應戰,沒有準備那也罷了。
: 但是老蔣主動在淞滬開戰,而且是在自己沒有準備的情況下開戰,是什麼道理啊?
: 李君山說得好,淞滬會戰甚至包括南京戰役是「為政略殉」。
: https://reurl.cc/14QdvD
: 1937年8月7日國防聯席會議原擬四個戰區,以第一戰區(華北)為重心,老蔣自兼司令長官
: 。第三戰區由馮玉祥指揮。
: 但因老蔣輕率啟動淞滬會戰,情勢變化,8月20日改為五個戰區,老蔣改為直接指揮第三戰
: 區,馮玉祥去職,副司令長官顧祝同到蘇州傳達老蔣命令。第一戰區改由劉峙指揮。
: 這兩個星期的轉變,打亂了國軍抗戰初期的腳步。如陳誠的十八軍,都是已經從廣東用火車
: 運到快到河北,再緊急轉而南下。
: =分隔線=
: 這樣看起來,813前國府陸空軍的部署,仍是以華北為重心,如果沒有爆發淞滬戰事打亂部
: 局,國府按原國防計畫,在華北進行持久抵抗,不知發展會不會比史實來的好?
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當年消息走漏一事曾查明嗎?
怎麼國軍老是軍情走漏? 對日軍如是,對共軍亦如是
看起來沒啥長進
如果回顧更早革命黨時期,也不止一次消息走漏導致起事
失敗。
推
1874~1949的保密、情報工作都做得很爛啊!
讚讚
大規模調度本來就很難隱匿
何況日本在中國有佔領區能培養情報人員
我有看過這張日軍據點的作戰地圖 好像在博物館
到現在情報工作還是很爛,現在連情報官都變成共諜了
反情報單位 當然是滲透重點XD
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關原之戰前 德川家康藉由討伐上衫家的名義召集諸侯 隨後就帶著先鋒部隊出發了 大量西邊諸侯響應號召 在帶著軍隊前往關東的路上 途經大阪城時 被石田三成攔截3
的確在軍事是匆促的 看起來不合理 但如果站在蔣當時的立場上來看 就不難理解了 當時各路勢力都偷偷在跟日本談判 而且可能已經進行到某個階段了3
推 overno : 以國府的工業力來說,很難支撐重砲的維護與後勤,後見之明,國府應該 引進並大量生產120迫擊炮取代105以上的重砲 → ja23072008 : 20mm反戰車槍還是太複雜太貴而且功能單一。能普及M2重機槍就好了 ,防空反甲反步兵反資材 這就要實際看淞滬會戰時國軍武器彈藥的消耗跟生產實際情況才對,下面引用一段話:3
對這段歷史不熟所以去看了下wiki。 8/9發生虹橋機場事件,誰挑釁誰這邊不討論,但據此兩邊開始增兵, 中國這裡是佈屬了"八十八師、第八十七師及教導總隊", 日軍也要求國民政府撤出上海保安隊,拆除一切防禦工事,並向上海增兵。 8/11,日軍佐世保第二艦隊軍艦16艘開到,陸戰隊2,000名登陸11
上面的基本概念是循序漸進發展軍火工業,從輕武器開始而漸進到重武器。 但是記得史實上大陸淪陷之後,中共對於工業的發展政策不正是先作重工業 ,後來才慢慢作輕工業? 比方說煉鋼、造車船等重工業之復興為國家重點, 至於民間生活所需的各種輕工業放在一邊? 最明顯的就是在老毛等的重點指示下,集國家力量先把核武器製造能力開7
關於和日軍在華北或上海開戰,孰優孰劣,在網路上看到的軍迷討論,提供大家參考: Jack Hwang 沒有什麼東西戰略轉換。蔣在8月13日毫無準備下於上海開戰,是輕率的決策。 而從戰略上來說,引日軍到長江僅是讓握有海權的日本更容易深入中國內地。長江提供了日21
首Po以下轉自 老戰友工作室FB 書影 今天是八一三淞滬會戰爆發紀念日,83年前的今天,國軍主動向駐上海的日本海軍特別陸 戰隊防區發動攻擊,揭開了二次大戰以前,在東亞地區所發生的一場空前的海陸空三棲大
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[問題] 1937年國軍於上海曾使用過毒氣攻擊嗎如題,請問國軍於1937年上海戰場有使用過毒氣攻擊日軍嗎? 會問這問題是因為看到日文維基提及此事,懷疑是否只是當年日方自導自演的宣傳, 但維基內容又引證老蔣日記也有提及,所以在此請問? 蔣介石は同日の日記(中国語版)に「毒瓦斯をもっていく」と書いており、実際に16
[討論] 淞滬會戰,日軍是不是有包餃子的可能性雖然某個地圖染色的遊戲玩太多 但是感覺抗戰時期 很少有德蘇戰場或是西線那樣有利用機動作戰包餃子的情況? 比方法萊斯、史達林格勒、巴格拉季昂、齊克塞、敦克爾克、庫爾蘭、魯爾等等等等 看地圖就知道,上海也是算一個突出部,假如日軍不直接啃上海15
Re: [討論] 南京保衛戰正面突圍比起渡江 存活機會大?1.早在918事變後國聯的李頓調查團報告與後續不承認滿洲國等作為就已經認定日軍在華行 動是侵略了 只是因為英法的姑息主義與沒加入國聯的美國在搞孤立主義而沒有實質制裁 但日軍的橫衝直撞早就嚴重侵害美英在華利益 美英想踢開中國政府改協助中日政權輪替 的說法到底從哪裡來的? 2.我不清楚1937年歐洲人的態度如何 但不少美國人因為賽珍珠的小說或以下這類報導11
[影評] 八佰果然名畫消失一段時間後身價就會大漲 越看不到的東西越想看,越顯得特別珍貴 這片被中共禁演ㄧ年多,終於能上映了 而且還是在中國疫情那麼險峻的時候上映 從他拍第一部電影鬥牛開始喜歡管虎導演9
Re: [問卦] 228發生在中華民國立足台灣之前??胡說八道。 1946年8月之前,因為台灣本土生 產米糧不足,陳儀由外國輸入不少 米糧,以免台灣人餓死。 直到228之前,台灣本土生產的米10
Re: [討論] 淞滬會戰,日軍是不是有包餃子的可能性日軍也是學普德軍學出身的 不是不懂 迂迴包圍 但實務上有幾個問題導致在中國戰線始終難以實現 1.機動性與補給問題 日軍機械化程度低 且渡海而來缺乏軍馬跟卡車 大軍移動只能靠雙腳 補給只有少量卡車 要卸下軍馬也需要時間 大部分時間其實追擊速度有限6
[問卦] 杜月笙算是黑道裡面愛國的嗎?杜月笙 (這輩子沒來過台灣 死了才來 可以問吧?) 上海黑道大老 和豬肉榮 鰲拜 和稱上海青幫三大亨 早期的時候在上海賣白粉 後來在國民黨清黨的時候 幫國民黨殺了一堆共產黨 之後國民政府推行新生活運動 自己也戒掉鴉片- 沒有這種如果。 嗯,而且開戰前,日本軍部向日皇報 告,是一月亡華,不是三月亡華。 有共慘党內亂、廣西自立、廣東獨立 、四川雲南費州山西陝西甘肅青海西