Re: [問題] 東亞為什麼沒有pike and shot？

※ 引述《ZirconC (Zircon)》之銘言：
: 在冷熱兵器混雜的年代
: 從早期的西班牙大方陣到pike and shot
: 經過了三十年戰爭這個大型實驗場
: 應該證明了pike and shot這個陣型的威力
: 但為什麼同樣裝配火槍與長槍的東亞勢力
: 如明、日本戰國等
: 為什麼沒有發展或是學習到類似的陣型？
: 尤其像日本同樣有不低比例的鐵砲與槍足輕
: 是地形限制，沒有平原展開方陣？
: 還是單純因為沒有錢裝配足夠的火槍？

日本戰國的槍足輕不是重裝步兵，也沒有面對密集騎兵的威脅，就算是鐵炮傳來之前也不是用方陣類型的戰術。明朝是沒有充裕的資本和技術去廣泛裝備火繩槍。這些前面推文大蓋都講過了，來補充點別的。

Pike and Shot 早期(16世紀)在東歐不是主流，波蘭立陶宛、匈牙利和沙俄都是以馬隊為主力，輔以輕步兵與野戰防禦工事如馬車。然而到了17世紀，即是東歐也開始仿效西歐，建立pike and shot 系統的部隊，這是不爭的事實。

究其原因，其實還是因為火器與戰術的進步，使得原本在幅員廣闊的區域難以發揮的密集步兵能發揮出更大的效益，因而得以逐步取代戰車部隊。

這裡所謂火器與戰術的進步有二，其一是更進步的槍械──約莫在1630年前後，西歐開始
盛行新式的火繩槍，介於傳統的重型與輕型之間，比較良好的均衡了威力與射速；其二則是輕型火炮的革新，即所謂步兵團部炮。此二者使步兵能在短時間內投射的火力有顯著的提升，對馬隊或車營造成更大的威脅，然東亞兩者皆無緣接觸。

明朝連輕型火繩槍都無法普及於北方邊鎮或西南土司，自是更難有類似的條件去發展分持火銃與長槍的密集步兵陣列。

: 推 fw190a: 日本缺乏專業近戰騎兵威脅，中國遠程騎兵威脅太高 01/24 07:56: → kira925: 日本基本沒有騎兵可言 中國面對的是輕騎拋射不是重甲衝擊 01/24 09:17
這不是主要原因，難道以車輛防衛的輕步兵就比較適合抵抗弓箭騎兵嗎？胡斯黨人早年的對手一樣是重裝突擊騎兵啊；pike and shot 在對抗鄂圖曼的時候也曾有所發揮。

密集步兵陣列在當時的缺陷主要是戰略上的，對手是騎兵的話，不論遠攻近鬥，有機動力就可以選擇戰場，密集步兵卻只有會戰才能完全發揮效益，又不若直接以車為壘的車營能支持長途作戰的後勤，且具隨時部署陣地的優勢。

車營在戰略上的運用，使得東歐直到17世紀末都還在廣泛運用戰車類型的戰鬥與運輸兩用載具，沙俄與烏克蘭哥薩克在大洪水時期對波蘭的征戰，或是沙俄在1680年代向黑海地區的遠征，都可見其發揮一定程度的功用。

: → kuma660224: 矛牆方陣在對付輕裝弓騎應是沒啥用 01/24 11:22: → montmartre: 中國又不是只有北方的蒙古人，民變，藩王叛亂，倭寇， 01/24 11:30: → montmartre: 土司作亂，東北建奴，這些都不以騎兵見常；超級女真人 01/24 11:30: → montmartre: ，以推小車批重甲的重步聞名。 01/24 11:30: → kuma660224: 能玩這招時已經是火繩槍時代 01/24 11:34: → kuma660224: 東方能用的時間點是明朝與日本戰國 01/24 11:35: → kuma660224: 但明朝財政窮困連火繩槍都無法普及 01/24 11:35: → kuma660224: 日本鐵砲普及後已經接近內戰結束 01/24 11:36: → kuma660224: 東方國的對手也沒有重甲騎兵 01/24 11:37: → kuma660224: 而重步兵+盾車的話...火繩槍應該打不穿. 01/24 11:38: → kuma660224: 就算能穿，盾車隨時可再加一層木板 01/24 11:38: → kuma660224: 它本來是防禦小砲的裝備 擋槍是輕鬆 01/24 11:39
明朝在嘉靖、萬曆時期，以及大約同時的日本戰國，引進的火繩槍都是印葡式設計，貼腮瞄準射擊，槍托不會抵住肩膀，威力較弱。在日本這可能不算什麼大問題，明朝到後面就會逐漸發現這種程度的槍擊殺傷力太低，遑論明軍在崇禎死前都未能廣泛裝備火繩槍，北方如果需要品管較佳的火繩槍和鑄造重炮，還得大老遠從廣東福建送過去。

晚明有密集步兵陣列的大概以西南土司兵為主，但是火器比較匱乏，我不清楚張獻忠、李定國和後來三藩之亂時期的吳三桂有沒有類似pike and shot 的戰術，不過李定國和後來吳三桂都有用交槍對抗清軍；閩浙兩廣有火器，但是步兵陣型比較散，直到明鄭碰上清軍才有發展較針對騎兵的編裝戰術。

: → montmartre: 火藥帝國一書說過，在火藥使用上粗分兩大類，一種是pi 01/24 11:39: → montmartre: ke and shot，另一種則是車營。你看明軍在北方，用的 01/24 11:39: → montmartre: 就是車營，在長城以南，就偏向pike and shot，只是中 01/24 11:39: → montmartre: 國軍隊愛花裝，就算組成方陣，陣中也是各種兵器組合， 01/24 11:39: → montmartre: 不是單一兵器，可參靠鄭成功軍的編裝。 01/24 11:39
其實就是演進不到位，16世紀上半葉的歐洲軍隊在摸索pike and shot 的時候也還有點百花齊放，戈刀、劍盾、雙手劍、戟斧等裝備出現在不同地域的部隊，但是到16世紀末逐漸都失去重要性。為何？因為火銃已經成為殺傷敵兵的主力，不再有長時間的白刃混戰，所以冷兵器只要留下最適合抵抗騎兵的長矛即可。

清代演變出九進十連環之後，支援的冷兵器部隊基本上只有長矛和刀牌兩種，刀牌很吃重大概是因為清軍經常在崎嶇山地與南方水澤作戰，以及習慣用鹿角拒馬、對手又很少出現強力騎兵等緣故。蘇格蘭高地在17、18世紀也是流行劍盾而非長矛，此係山地環境的因素，敵方難以列陣時能以盾破矛或刺刀，也很少遭遇馬隊。

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Ambition must be made to counteract ambition.

~ James Madison, 4th President of the United States

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我理解你的意思了，不過我想說的是戰車畢竟也是阻絕性質，應付的也是衝擊為主，提供 對火力的掩蔽防護算是額外的功能(相對於無法充作掩蔽的單純拒馬)。

上面就說胡斯派最早的對手是中歐騎士了，未必是對付草原民族。

沒錯，東歐戰車被淘汰主要就是炮兵變革導致的，可參考： Warfare in Eastern Europe, 1500-1800 (Brill, 2012)

不太懂你想說什麼...... Nieuwpoort的西班牙軍是長途行軍疲憊之後又在交戰中陣型不整，才會被騎兵擊退； 長山之戰沒是車營被衝破。

你上面寫長山......XD