Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?
※ 引述《canner (喜歡七瀨美雪和毛利蘭)》之銘言：
: ※ 引述《PTTHappy (no)》之銘言：
: : 如題。經過一些戰史資料的整合閱讀，好像孫立人與張靈甫是國軍眾多將領中在國共內戰
: : 時期的國軍排名前2猛將？
: 孫立人的猛是在八年對日抗戰 率領新一軍反攻緬甸
: 他在國共內戰 東北戰場上 除了前期小有斬獲
: 後來新一軍的表現並不怎麼樣 (東北戰場當時表現最好的廖耀湘的新六軍)
: 沒多久就被調到台灣去訓練新兵了
: 張靈甫 抗戰時期就打了多次硬仗
: 國共內戰剛開始 先打兩淮 再下漣水
: 逼得中共華中野戰軍放棄蘇北根據地 北上山東
: 但孟良崮一戰 兵敗身死 太早退出舞台了
: 這兩位我覺得很優秀 但不到最好
: 國共內戰國軍最好將領(軍級 兵團級) 我推薦胡璉
: 胡璉的整十一師 第十八軍
: 從國共開戰以來 幾乎沒有輸過
: 隴海路 章鳳集 蘇北 魯南 南麻 土山集 大別山等地重創共軍
: 在當時敗報頻傳的國軍而言 非常難得
: 毛澤東還特地發表電文給中野和華野
: 告誡它們:"十八軍胡璉 狡如兔 猛如虎 宜趨避之 保留實力 待機取勝
: 中野由於被修理得太慘 還甚至成立一個小組研究胡璉戰法
: 哪一個國軍將領獲得對手如此重視?
: 一定有人會講 既然胡璉那麼厲害
: 那為什麼十八軍還是覆沒於徐蚌會戰的雙堆集?
: 因為那時胡璉父親過世 胡璉並不在軍中啊
: 胡璉離開前 千交代萬交代 不能被共軍分割和圍殲
: 但指揮十二兵團的黃維 似乎沒有放在心上
: 最後在澮河南北岸遭到割裂 於雙堆集被共軍圍殲
: 很多從戰場逃回的十八軍老兵都說 如果是胡璉指揮
: 十二兵團可能結局會大不相同
: 十二兵團被圍雙堆集 胡璉辦完喪事被蔣介石找去南京商量
: 胡璉願意乘小飛機入雙堆集 協助黃維及十二兵團殺出一條血路
: 光這份願意入絕地以身犯險的情操 就令人敬佩
: 試問有幾個人做得到?
: 胡璉進入雙堆集 無奈國共兩方實力懸殊
: 十二兵團在沒有補給 彈盡援絕的情況下撐了12天
: 還是潰敗了 黃維和胡璉分頭乘戰車突圍
: 黃維被俘 胡璉靠著他的機智脫險
: 中野一縱司令員楊勇一直沒看到胡璉被俘的消息
: 氣得大罵"寧願抓到一個胡璉 也不要十個黃維"
: 胡璉突圍出來 養傷一段時間後 蔣介石命他重整十二兵團
: 經過半年的訓練 在國軍兵敗如山倒的情形下
: 算是蔣介石手上比較能看的戰力
: 並在當年10月的古寧頭戰役成為重大的關鍵
: 將共軍擋在金門 沒有再向前一步
: 胡璉戰後曾二次出任金防部司令 共六年任期
: 在這期間 有遠見的他只做三件事 "深挖洞 廣積糧 多儲彈"
: 在他本人督導官兵開山鑿洞下 構築了金門全島完整的防禦體系
: 也使金門守軍成功地捱過1958的823炮戰
: 以上就是胡璉在國共內戰的事蹟
: 要選內戰時期國軍第一猛將 不選他 選誰?
胡璉的事蹟原PO說得夠多了
但我覺得還要多加上一件發生在我養父身上的事情
就是胡璉將軍還蠻照顧下屬的
那時候我養父在民國63年
跟一群原21兵團的老兵退伍
一群百來號人 單身 也沒資格分配到眷舍
那時已經調任總統府戰略顧問的胡將軍知道這件事情
親自跟 台糖 和 國有財產局協調
商討撥出一片國有土地 由這群老兵跟國家租地 蓋房子
如果將來公地放領 這群老兵有優先權
我兒時有記憶開始 就常聽這些叔叔伯伯在那邊說有個胡將軍這樣照顧部屬的好長官
在國軍裡面真的是少之又少的
至少讓他們退伍後還有個安身立命的地方
--
推
推
推 好長官難得
這個…… 其實也能變成侵占國有土地，或是賤賣國土
在受惠者眼中的德政，在非受惠者眼中，不一定仍是德政喔
樓上，這種古典的用各人權限分配國家資源給自己人的模式
本來就容易吸引人心而歷久不衰。我國七星少將參照
馬略跟元老院要地安置老兵就是這樣了
這不就是用本地人的資源轉給KMT軍人?? 這只是剝削別人給自己
做人情嗎??
對啊 雜草叢生根本沒在種植的台糖地 跟空置不用的國有地 租給別人 原來是剝削本地人 你要不要去查查看多少國有地是租用狀態?
靠杯 >O< 我已成功進入hgt大的思考領域中 (笑
嗯嗯，老兵沒用了，讓他們自生自滅就好了，理他們作
什麼？活不下去不會搶銀行嗎？
所以那些地最終還在台糖或國產局手上？還是在幾十年的時
光中被賤價出售給老榮民？
如果是正常合理價格的租約 之後也是合理價格賣給榮民們
那大家都不會有意見
到底甚麼叫合理租金我也不懂 但那時候的確是有契約 地上權屬租用人 土地所有權還是國有財產局或台糖 而且不是隨時放領 也就是說你有錢也買不了 要政府公告放領後才有優先權
實際上就是這麼回事: 中共搶地主分田地--> 好壞可惡
胡璉將軍找土地安置老兵--> 照顧部屬好長官，好棒好棒
你是不是腦袋不清楚 那塊地本來就是台糖或是國有財產局的 空置不用 跟中共搶地主有個毛關係? 還是你想扯三七五減租跟耕者有其田? 勇敢說出來嘛 而且於法有據
https://tinyurl.com/d5cz3s68麻煩你舉例也舉好一點
現代靠議會跟政治解決，以往人治就是一念天堂，一念地
獄。但以前退輔不完善，導致老兵自生自滅，衍生問題
還是社會承擔。
其實就同一回事，立場不同罷了!!
哪有同一件事情?還立場不同哩 老共取得土地是用甚麼手段 我告訴你 我親人也有經歷過 好加在我大陸的親人在老共用這些手段前 就很自覺地把土地自願分給佃農 不然黑五類+土豪 那手段比你在書上 看農場文還要殘忍百倍 這批土地聽我養父說 光請人家蓋房子挖地基 填平 就花了當時新台幣10萬 這僅是當時他租的50坪土地而已 還沒算大家一起出的私設通道鋪路的費用 而跟政府簽租約還要花新台幣五萬繳一筆錢 每月要繳一千五(當時的幣值) (民國六十三年 15萬是甚麼概念?你懂嗎?) 台糖移交給國財局之前20年就沒再種過農作物了 我是不知道這跟中共搶地 有個八毛錢關係啊?
至少是國家安置於公有地，比其他老兵在社會夾縫中生存
好太多了。
哪些是公地轉租，其實像當於眷村退舍陽春版
後來國宅政策一度也都是這類作為強化
從照顧軍人擴大到照顧整體公民，這麼做並沒有侵奪他人私產
後來公宅沒有成形政策法令，隨著經濟進步為了房市幾乎退化
這些曾經受照顧的就讓別人有剝削感，但問題來源真的是同樣
應受照顧的底層？還是不斷忽視不努力推行政策的政府上？
在那時候 的確有第一批國民住宅興建 興建國民住宅貸款條例 1959年省政府成立「台灣省國民住宅興建計畫委員會」負責計畫之研議與審定，並於縣設 立「國民住宅興建委員會」為實際業務執行單位。同年在法令方面，制定《台灣省國民住 宅興建管理辦法》，補充《興建國民住宅貸款條例》之不足，新增「興建範圍」（貸款自 建、政府興建、鼓勵投資興建、機關學校貸款興建員工宿舍）（第六條）、「興建順序」 、「資金來源」（美援、土地增值稅、社會福利基金、國內外融通資金）、貸款期限及利 率
退輔會相關不是有一堆事業可以安置榮民嗎?
風向走上攻擊曾經受照料者，來發洩政策不足的不滿還真可悲
還是那些欣X；榮X只能安置高階榮民?
推
就業還有上拉拉山，搞清淨農場開墾，但本題其實在講的是住
房問題
協商和政府租地vs殺人奪地 dochi?
還是說土地改革是剝奪本省人的利益?
說到梨山那些高山農場不也是造成水土環境破壞嗎
當年的環保觀念沒有現在這麼高啦
不過種果樹傷害沒有種民宿傷害大，清境後來變觀光區,正讓
整個環境達到破壞性傷害
看一堆人鼓動弱弱相殘我也是呵呵。說真的老蔣不來，
臺灣照樣會有美軍防守，外來軍隊不用高高在上
倒是搞劫收的政權本串都導到不去檢討呢。
呵 你要不要想甚麼時候中威力彩會比較有可能
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:18:58正常國家要人道要安置都不是問題，問題是那個國家用
了零成本
這跟老蔣來不來跟老美守不守台灣有啥五毛錢關係 你一開始論述就是架空歷史版的範疇了
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:29:26而且本案論述的標的物 是一塊閒置已久的國有地 國家也沒有支付任何成本 還可以收地價稅 房屋稅 租金 蓋房子的資金也是老兵自己出的 國家也是零成本還有稅金收益耶
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 18:31:20戰後別說德國佔領區，連德國本土企業都被拆走沒收一堆資產
佔領區日企被沒收分割分贓並非特例，當時在台不少也因為台
人身份有受益，戰後處置日本就不可能有多體面
蘇聯更是明目張膽拆工廠肥自己
推
認真講一下，真要計較這件事，那就是把文件拿出來
看看當時政府如何取得土地，退伍官兵如何取得土地
政府怎麼取得 不知道 老兵怎麼取得? 跟政府簽約 支付租金以及相對應產生的稅金啊
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 19:21:17整個過程釐清，而且甲案甲地跟乙案乙地過程可能不同
無法一概而論。最最重要的是，因為這不是自然科學範圍
嚴格說怎麼做的對與錯，只能看是否符合當時慣例
這裡所謂指各國在類似狀況是如何處理的？
各國慣例（X） 各國慣例無法套用到國民黨處置（O）
樓上是不知道有些東西在中國或台灣是有特殊標准嗎
好像是，不過，這樣搞的人大概沒想過，這是史觀解放
雖然跟上面有點重複，我再解釋一下，這世上的對與錯
有兩種判斷方式，一是可實驗議題，比如同重的大球跟小球
我是說有些人會用特殊標准來看待中國或台灣
誰先落地？我們來實驗證明。但有些事情是無法實驗的
為了黑KMT或中國是用獨立標准.
這是基本上是看多數人怎麼做。打個比方，喝湯出聲音，是
有禮貌還是沒禮貌
說有禮貌，因為這是向廚師或主人表示湯超好喝停不下嘴
講得通，但說沒禮貌，因為很吵，也講得通
所以到頭來，是看當時你喝湯的當時與當地，多數人怎麼喝？
你符合多數人做法就是有禮貌，反之不禮貌
做法本身無對錯，而是看是否符合當時當地主流
這是無法科學實驗的議題的特徵，也就是對錯標準是跟旁例
比
好的，假設現在有人對中國或是任何其他主題，指稱比如中
國
特殊，旁例無法適用，好啊，很好啊，那這套只適用於
中國的標準如何證明它是對的？你馬上會發覺
因為拒絕引用旁例，所以無法證明這套標準的正確性
結局就是主張者只能說，因為我認為這套標準是對的
所以它就是對的。會變成這種爆笑結局
解決這套唯一適用標準就很更簡單了
就是直接指出，這是你自己的偏見，旁例根本不支持你。
其實如果確定是租約 沒有買賣的話也就好啦 但蠻多案例就是
之後莫名奇妙賣出去 接手的人才發現只有地上權 或是國有財
產局要收回了 後人才在抗議...
提醒參與討論的板友請注意戰史相關性
#1Rxf9q8C (Warfare)又有瞎扯仔跑出來說國民政府跑來
劫掠了 台糖那些地都是跟日本殖民政府接收來的 在那
扯的 是在維護殖民政府的利益？
意外樓上不清楚這套邏輯，關鍵不是地是從日本殖民政府手上
拿到，還是從台灣人手上拿到。而是這套邏輯的根本是
好吧，我也無法證明KMT政府是不是非法取的這批土地。
ROC為軍事代管，沒有資格分配本島上資源
所以也沒甚麼好多談的。我所謂同一回事，是指邏輯上是相通的
hgt大，怎麼會無法證實呢，使用台灣主權未定論就行了呀
當然中共打土豪分田地是慘忍的多，KMT在台灣的剝削，是比較
婉轉的
hgt moslaa 你們要扯政治可以自己開一篇文 版主已經警告了
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 23:08:59甚麼台灣主權未定論 劫收 軍事代管 不過就是法理台獨那些白癡弄出來的 結果呢 身分證上一樣是中華民國 那些白癡一樣視而不見 言盡於此 版主說話了 你們要衝板規請自己開文 別在人家的文章裡衝板規
※ 編輯: design0606 (36.231.233.97 臺灣), 06/13/2021 23:17:10兩位大師快去黨產會檢舉退伍老兵佔用國有地
又在主權未定論跟軍事代管 呵呵 照這個神邏輯 庫頁島
也是被代管的未定論區域了 呵
原Po的中華民國,遇到中華人民共和國的時候,該當如何處理?
要保衛中華民國,有膽請去向共產黨說,不要只敢對台獨份子說
樓上要保衛台灣嗎? 幹了啥? 在天安門跟中共說了?
自己當兵了沒?
zwy 被嗆成這樣你吞得下去？退伍令該貼出來了啦！
警告參與討論的板友請注意戰史相關性
怎麼這個版也有家庭教育程度低落的低學歷民進黨仔啊？
版上在討論中國名將 剛好找到這篇文 看了一下 我想你真的是只大概查一下而已 講段澐案跟孫立人案有關的來源 因為我也滿好奇的 這邊也稍微查了一下 大概有幾個 第一個是當年保密局的谷正文寫的白色恐怖秘密檔案 頁172 『在我的看法裡，『段澐判亂案』應是保安司令部司令彭孟緝授意李葆初進 行，而彭孟緝除了想在老先生面前邀功外，最重要的目的便是整垮孫立人....』
來台的將領中 孫立人 白崇禧 薛岳 再怎麼樣還是保住一條小命 最慘的莫過於 段澐 中將 段澐是黃埔正期出身 曾來台接受日軍投降 擔任嘉義警備司令
請問一下大家，下面列舉的兩位國軍將領，在作戰勇猛方面，大概可以排第幾？ （一）邱清泉 黃埔二期畢業，曾公費留學德國，在柏林陸軍大學受訓 國共內戰期間，邱清泉率軍長期與共軍在華中及華北交戰，多次擊退共軍攻勢，1948年 7月在豫東會戰重創共軍
: : 就花了當時新台幣10萬 : : 這僅是當時他租的50坪土地而已 :![Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?](http://mays5.weebly.com/uploads/5/6/7/6/5676424/1969164_orig.jpg "Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?")
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題外話 胡漣將軍算是來台灣混得好的軍人，還能夠下條子去協調 像是白崇禧來台之後只能當個回教協會理事長跟一些閒職 從白先勇的一些文章中也多次提到其實白崇禧很多部屬過得很差 要求助白崇禧，可是白已經沒有實權。。幫不上忙3
我大概查了一下 段將軍的確是白色恐怖受害者沒錯 他接任副總司令時間是：民國39年一月的事情 資料：國史館. 行政院會議通過舒適存、段澐、沈發藻分任臺灣防衛副總司令等案。. 民 國重要史事檢索. 1950-05-31. 同一時間![Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?](https://i.imgur.com/XRZKCl8b.jpg "Re: [問題] 孫立人與張靈甫是國共內戰期國軍前2猛將?")
推 nyitalumnus: 古寧頭1949年10月，白團7月成立，8月就派人去廈門及 06/12 15:31 → nyitalumnus: 金門。 06/12 15:31 → nyitalumnus: 日本人在太平洋戰場用的島嶼防守戰整套搬到金門。 按照wiki記述的白團是這樣子說的： 白團25
孫立人的猛是在八年對日抗戰 率領新一軍反攻緬甸 他在國共內戰 東北戰場上 除了前期小有斬獲 後來新一軍的表現並不怎麼樣 (東北戰場當時表現最好的廖耀湘的新六軍) 沒多久就被調到台灣去訓練新兵了 張靈甫 抗戰時期就打了多次硬仗16
首Po如題。經過一些戰史資料的整合閱讀，好像孫立人與張靈甫是國軍眾多將領中在國共內戰 時期的國軍排名前2猛將？ 但是蔣介石不會用人，當初沒有決心在國共內戰時給予這兩名人才更高的指揮職務以獲得 更大的指揮範圍。有人說其他將領會不服，可是這是蔣要解決的。不然拜將之前漢軍誰服 韓信當總司令？這不就是劉邦要解決的。6
現代戰爭，一個人猛沒啥用，重點在整個指揮體系。 中共在指揮系統做的很有效率，前線有前敵指揮部，後面有中央軍委 要講指揮作戰，毛澤東的經驗比蔣介石好太多，畢竟是他把中共從 鬼門關救回來的，他有兩把刷子，否則最早周恩來可是毛澤東的上司呀 周後來讓位給毛澤東去指揮作戰，不是鬧著玩的。
7
[討論] 台灣三部曲豐盛之城BOT計畫確定取消了？剛剛在臉書搜尋 發現一個不知名的無黨籍的台南議員候選人發文 才發現BOT計畫早就取消了喔？ 以下為原文 -![[討論] 台灣三部曲豐盛之城BOT計畫確定取消了？](https://i.imgur.com/tIKi8k0b.jpg "[討論] 台灣三部曲豐盛之城BOT計畫確定取消了？")
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Re: [問題] 想請問 現在鐵路局，是算什麼組織?本來就很單純.... 臺灣鐵路管理局:鐵路經營、管理及養護 鐵道局:代交通部辦理鐵道規劃與興建 交通部:依照鐵路法為主辦鐵路規劃與興建 (鐵路總局:原則上應依交通部組織規定成立之機關，負責執行鐵路法)6
[請益] 政府制定購地限貸令的目的為何?最近政府推動的選擇性信用管制 其中有一條 新增借款人購買都市計畫劃定的住宅區及商業區土地貸款限制： 應檢附具體興建計畫，最高貸款成數為 6.5 成， 並保留其中 1 成待動工興建後才能撥貸6
Re: [請益] 政府有機會學中國採新房抽籤制嗎？未經許可買賣可收回 買賣限有購買資格者 主管機關有優先承購權 你們想過的條款之前都有實現過, 不過你去問問你爸媽或是當年有買賣國宅的人 有用嗎？5
[情報] 國民示範住宅 決定核減售價連結：![[情報] 國民示範住宅 決定核減售價](https://i.imgur.com/JVn7fSib.png "[情報] 國民示範住宅 決定核減售價")
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Re: [問卦] 什麼樣的政策房版才會覺得房價會跌實價課稅才是根本之道 如果實價課稅 一戶自主的人根本希望房子市價不要太高，甚至久了之後希望越低越好 因為這樣稅金才 少，而且自主又不賣，市價高也沒用 然後未來換屋更方便，所整體房價都下調，反而換屋價差縮小1
[問題] 楊梅蓋廠房土建融【土地資訊】 1.地號：楊梅區民生段 541-2 893 894 895 896 2.土地類型及坪數︰600坪。 3.剩餘貸款：目前無任何貸款 4.貸款用途：興建廠房