PTT推薦

[百合] 略談百乃工與傳統

看板C_Chat標題[百合] 略談百乃工與傳統作者
VSirin
(V. Sirin)
時間推噓30 推:30 噓:0 →:83

!重發 對不起
整串留言沒留到 抱歉抱歉
手機修圖片連結搞到整篇格式跑掉
再來一次我就把PCMan切成成這個號

前言:
因為我的聖獸之王到了
再不交稿可能不會交了

喔對 神說要有光
吉普車說這篇要有標點 所以就有了標點
媽的他自己最近發文也不鳥標點
//其實這篇本來要以夜與海為例(感謝三日月)。因為如果不算經典老漫畫的話,夜與海是我心中完結作品裡作畫最強,也最有創意的正統學園百合改寫,而不是乃工這部後設作品。但我有空打一點打一點,寫得太多太複雜不想去修稿了。用個外文系朋友的說法:夜與海是包法利夫人,百乃工是法國中尉的女人。不看幾本如前者的作品,不知後者的妙趣所在。//

發文目的:
1.盡量講清楚我的百合觀。
(一偏之見 讓版上的人要嗆我也比較好嗆)
2.釐清S小說傳統跟其他百合類型的區別。
(或許傳統近似於wl大所謂 清 正 美的百合?)
3.提供一篇百合留言板。
(不然平常只會寄生 真不好意思
什麼河魨 我根本留言區的福壽螺)
4.寫完之後就能發廢文。
(說要先發一篇百合原論,拖稿害得星戀寄來了都沒在這幫阿紫宣傳。)
5.提供墊腳石,為我個人之後如果要認真百鋪路。
(跳到文末就懂了)

特殊格式說明:
(句子間的短嘮叨)
//段落後的註解 長嘮叨//

嗯 嗯嗯 那就容我開始認真發病:
-------分隔線-------
女子學校裡學生之間的交往是一種頗為奇妙的東西……仿佛一旦說出口來,語言本身所蘊含的美妙氣息就會陡然間消失流散似的。──《乙女の港》川端康成、中里恒子
//有空在這邊聊少女漫畫,會再來分享這本的插畫跟一些有趣的文獻討論吧。(沒電字版,實體很精緻,拜託大家也買一下)因原文書收藏借人了,故使用無名譯文,引自白鹿洞書院公益圖書館,《少女的港灣》第一章〈遴花〉//

…Words strain, /Crack and sometimes break, under the burden, /Under the tension, slip, slide, perish, /Decay with imprecision, will not stay in place, /Will not stay still.──'Burnt Norton', Four Quartets, T. S. Eliot
//或許,百合=本文的word//

BGM:
https://reurl.cc/A4xqO3
短歌微吟不能長。長篇羅曼史已經在音樂傳統裡逝去過。
如果說20世紀以後還有不庸俗的情歌,那我們現在剩的都是一些殘渣、沒有被掃除乾淨的歷史殘餘,或是這個當代作曲家的LoveSong,以一種回憶的形式嘗試指認「原來當年那是愛情嗎?」(少數有優美旋律的當代作曲)


正文I :
百乃工適合釐清百合:一來是後設的學園姊妹關係,姊妹關係被表演得很清楚;二來在於他不是捉愛治百病的作品,情感的邏輯推演非常嚴密,是認真在談戀愛。當然這完全是作者跟讀者品味的喜好而已,透過捉愛來談感情的百合也可以很棒(例如彩純or岩見樹代子老師的作品),但這部不是,這部充分運用話語(而非性交)來展現情感,這部跟妳認真扭、跟你認真百。

筆者的主張直截了當:
百合誕生於學園姊妹關係。
姊妹關係可以說是百合的前身。
https://imgur.com/CbDM1zK.jpg

https://imgur.com/XWFNvez.jpg

那這是一篇為百合正本清源的文章嗎?必也正名乎?錯,本文意圖消解的就是這個問題本身,讓這是個無效的問題變得清楚。如果讀者願意用這個視角、這套百合觀點去看作品,那去爭這是不是百合、區分這是哪種百合,也就沒有太多的意義了。
https://imgur.com/QBgUvmM.jpg

百合是個虛妄的名相。但我們可以試著用(歷史與藝術史裡的)學園的姊妹關係來調音,如果運氣好的話,音準了會共鳴,百合頻率對了、雷達會響!
https://imgur.com/VA3TgJN.jpg

那也就是說:姊妹關係不直接全等於百合。用佛洛伊德的經典表達方式來說吧:百合近於「姊妹關係及其不滿Discontents」。一對姊妹做學園裡的Schwestern就夠了嗎?姊妹總是想要一點更多的什麼,但那又能是什麼呢?
https://imgur.com/OSWo7A8.jpg

所以姊妹就夠了嗎?不是的,答案明顯是否定的...學園裡的姊妹們都瞭然於心...總有一天,學園生活會結束,我們會面臨失樂園。永遠的姊妹既是安心承諾,卻也是安慰的謊言而已。
https://imgur.com/U1v9H01.jpg
沒錯,舞台少女會畢業、會別離。
追求百合好比摘星,是註定離別的悲劇。
兩人的......
https://imgur.com/Ydx995j.jpg
https://imgur.com/eeLVKrK.jpg

讀者也會跟著害怕樂園毀壞、姊妹別離,我們被舞台吸引,又愛又怕。那Liebe呢?沒~有~錯~
https://imgur.com/a77KNJn.jpg
純加,我的百合超人!純加就是姊妹關係的守護神,當姊妹關係被其他關係挑戰、被外在力量恐嚇破壞......只要Liebe學園遭遇任何威脅:無論是…
https://imgur.com/7We85KM.jpg
純加會守護好!
https://imgur.com/CMQ0DPt.jpg
還是有人想要退學,像這個入了百合坑偶爾還想跑的小可愛...
https://imgur.com/68HDasy.jpg
純加都會守護好!
https://imgur.com/EnqxAwZ
又或是蛇(蠍)女人五影堂(嗯 樂園裡的蛇),以女同志的慾望與戀愛詮釋,來簡化、矮化姊妹關係,
https://imgur.com/0ydNi4b.jpg
純加全部都會守護好!
https://imgur.com/UfWijvy.jpg

This is てんどうまや!喔不對,我是說:這就是百合的社會現實基礎。教會學校故事作為百合故事的原型,是一個文學史上被模仿/背叛的起點。教會學校的故事,無疑有烏托邦性質,似一個失樂園的悲劇故事,在這種故事裡,陽具能指(即一切臭男人、社會表層秩序、婚姻家庭、勞動價值、社會主流價值觀......)被壓抑到底層,並在要畢業的時候隱然將入侵這個樂園,帶來使其毀滅的惶惶恐懼;或是姊/妹提早被拋出樂園,受社會主流文化摧殘,老傳統裡我們稱這個為「墮落」…今天呢?壞壞地獄愛?

//下文不再申論畢業別離的主題,這個失樂園的大主題我也寫了一堆,有機會再整理。粗略來說:就是這點規定了姊妹關係的時間性與有限性,一如時空下的壽命與死亡規定了我們人類的有限性,所以在姊妹關係之上發展的百合是宿命的百合。百合有著古希臘悲劇的重量,是向著毀滅存在的、抵抗宿命的劇本。故嚴格說來所有的百合作品都應該是BE,除非蓄意留白,或是被腰斬、斷尾沒寫完,而GE者多數是走向女同性戀身分認同的劇本。//


正文II:
在今天崇尚科學唯物論的世界觀裡,姊妹關係確實只存在特定的社會條件裡。(因為沒有超脫歷史──社會條件的人與人關係,人活在特定時空間的物質條件裡。)特定的歷史時期裡特定的社會,特殊的兩人(or經典三人),可能如同《乙女の港》、《マリア様がみてる》產生像姊妹關係那樣的「關係」。而21世紀的今日校園內外(也存在社會人百合),多少還是有社會條件足以成為培養皿,供有緣姊妹孕育出類似的關係。
https://imgur.com/0Onk3hM.jpg


エス傳統裡,值得注意的是:小說的姊妹關係和戀愛關係之間,兩者明顯地被創作者對立並舉。兩者者間的微妙差異,猶如以下所欲分說的エス傳統,與某些百合衍生物(如戀愛)之間的對立。兩者之間可以在某些情況下是互相衝突的概念,卻也可以在情感發展的歷程中呈現彼此的顏色。

回到乃工,近期最顯著的對立,無非就是五影堂的理念與Liebe精神上的對立。誠如如五影堂曾是麗貝的一員,姊妹關係中也確實有戀愛的成份(愛情概念文化流變史暫略)。
https://imgur.com/dddBKbE.jpg


或者我們可以說:姊妹關係間,曾經有,也必須曾有過…戀心。戀心的存在,有結構上的優先性。但在未來百合成立之後,這個起點必須被抹消。
https://imgur.com/aBDaIEO.jpg
https://imgur.com/h6ymoJG.jpg

百合的意義?我們跟陽芽一樣搞不懂設定。百合就好比果乃子作為純粹百合符號給人的空虛感,百合不只是掛名女同慾望的空集合,還是沒有愛情的愛情。關鍵來了!也就是說:果乃子前期尋求的關係可能是自我指涉的。一個自我指涉的集合,可能不是使用經典邏輯系統時,一般集合論裡有效的集合(滿頭問號就想想羅素悖論就好,以下不談更複雜的邏輯工具,產生像姊妹關係那樣的「關係」。而21世紀的今日校園內外(也存在社會人百合),多少還是有社會條件足以成為培養皿,供有緣姊妹孕育出類似的關係。
https://imgur.com/0Onk3hM.jpg

エス傳統裡,值得注意的是:小說的姊妹關係和戀愛關係之間,兩者明顯地被創作者對立並舉。兩者者間的微妙差異,猶如以下所欲分說的エス傳統,與某些百合衍生物(如戀愛)之間的對立。兩者之間可以在某些情況下是互相衝突的概念,卻也可以在情感發展的歷程中呈現彼此的顏色。

回到乃工,近期最顯著的對立,無非就是五影堂的理念與Liebe精神上的對立。誠如如五影堂曾是麗貝的一員,姊妹關係中也確實有戀愛的成份(愛情概念文化流變史暫略)。
https://imgur.com/dddBKbE.jpg


或者我們可以說:姊妹關係間,曾經有,也必須曾有過…戀心。戀心的存在,有結構上的優先性。但在未來百合成立之後,這個起點必須被抹消。
https://imgur.com/aBDaIEO.jpg
https://imgur.com/h6ymoJG.jpg

百合的意義?我們跟陽芽一樣搞不懂設定。百合就好比果乃子作為純粹百合符號給人的空虛感,百合不只是掛名女同慾望的空集合,還是沒有愛情的愛情。關鍵來了!也就是說:果乃子前期尋求的關係可能是自我指涉的。一個自我指涉的集合,可能不是使用經典邏輯系統時,一般集合論裡有效的集合(滿頭問號就想想羅素悖論就好,以下不談更複雜的邏輯工具,不然沒修過離散之類的很難嗆我),所以百合作為一個類,或許也不是嚴格上一個有效的類。語言使用的模糊與不精確,自然也就很難成立有效的命題。
嗯…
https://imgur.com/F7iITtm.jpg

做個百合瘋子,講瘋話就好:
真正的百合不包含所有的百合,真正的百合是虛無。但它不只是虛無,它是一個在虛空中一個絕望的手勢,透過追求百合的努力,姊妹們在不可能的符號結構中呼喚一種沒有名相的情感。
https://imgur.com/Spnt4TW.jpg

正文III:
以當代後結構主義、多元文化主義的思潮來看,可能容許以下詮釋:
所謂百合,或許起源於近代陽剛價值無法自我定義困境的衍生物,當陽剛價值與其補足物(陰柔價值)無法自圓其說,多元文化的時代就來臨了。但陽剛價值沒有死亡,伴隨著部分雄性的生物性侵略性,部分雄性仍然在社會上攻城掠地、搶錢搶糧搶娘們,試圖透過佔有、支配、控制...等手段來彰顯自己的「陽剛性」,並在自己的領地內建立陽剛價值。

不過放心,陽剛性不再是當代唯一的霸權價值了,所以就會有?性說:雄獸當老大當夠久了,該換生理?心理?認同?的?來當老大了!但這只是一種換湯不換藥的遊戲,老大換人當,不過尋求當老大支配他人來確立自己身份與價值,則是不變的,換了一群統治者而已。

結語:
百合曾經是學園姊妹關係裡,那不可名狀的情感。它不被社會肯定,無法在主流價值裡獲得確切的意義。也正因為百合什麼都不是,他就可以是任何東西。「內涵無限小,外延就無限大。」它可以被拿來指涉任何非主流價值的情感,但這些情感卻也都不是百合。
//以古典的符應論真理觀而言,他們或許是百合,但就像某人可以「哭啊!」幾乎任何東西一樣。這也是百合、那也是百合、哭啊!//
https://imgur.com/KMMrsq6.jpg


捕捉不到百合的真隨,因為百合沒有真隨。
百合只存在於這些捕捉虛空的絕望嘗試裡,
在一個徒然的手勢裡,我們可能窺見百合。
https://imgur.com/63E3FVd.jpg

重點是,我們有幸能夠窺見百合。
百合能夠被藝術作品創造出來(art[ificial] work),
在創造的鍛鐵活動中,噴發出百合的火花。
至於如何觀察這些細緻的火花、怎麼欣賞這些火花的美?
讓我們轉入讀者接受理論跟當代美學對美的辯護(…待續

//近期一大目標是把對百合「美」的辯護講清楚,畢竟百合同好們在別的地方也常討論這類問題。也可以視為我個人近年面對「喜歡看漂亮女生談戀愛」這類質疑的回答。(雖然坦白說,要不是我個人形象還算過得去,不然看百合作品一定被無知的人歧視。)啊那個感官perception理論的果實長在後期Wittgenstein的實在論大樹上,平常學院損友跟我聊天用太多概念邏輯分析,也預設了過多哲學美學的經典論證,我不確定能不能面對其他讀者寫清楚就是了。但總歸是個藍圖,找個喜歡的地方胡亂撇幾筆也不錯,零散寫點東西、幫喜歡的作品廣宣之餘,看能不能把象牙塔的顯微鏡偷出來看漫畫吧。//

跳到最下面的各位可以開始吐槽跟噓文了。


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.100.89 (臺灣)
PTT 網址

ShiinaKizuki04/08 02:38百合誕生於學園姊妹關係。

ShiinaKizuki04/08 02:38姊妹關係可以說是百合的前身

ShiinaKizuki04/08 02:38這句話就有問題了

cybermeow04/08 02:44好喔那我再推一次

ShiinaKizuki04/08 02:45百合清楚知道自己的源頭,自己是在主流社會價值失

ShiinaKizuki04/08 02:45效下,意外誕生的副產物。這句話是對的

Irene30904/08 02:45老師這個好長

yumenemu61004/08 02:50太苦了 補推個先去睡了

VSirin04/08 02:51嗯 一樓批評得我認同,確實這個宣稱太強硬、論斷也太籠統

VSirin04/08 02:51了,沒有做詞源考察確實不該這樣講。嚴格來說,我只是在

VSirin04/08 02:51討論部分大正以後S文學的特質,以及明顯致敬S文學的少女

VSirin04/08 02:51漫畫(如瑪凝),還有近年部分受上述源流影響的動漫作品而

VSirin04/08 02:51已。

KHDSN04/08 02:57泥悶到底怎麼都寫得出這種 好強河魨

ShiinaKizuki04/08 02:58結語寫得很爛 根本不會有人把所有非主流價值的情感

ShiinaKizuki04/08 02:58當作百合 被叫做百合的非主流情感也不會有人說他不

ShiinaKizuki04/08 02:58是百合 但事實上就是我們會把百合的定義加在S小說

ShiinaKizuki04/08 02:58或有關女性的作品 而如果結論是我覺得這是百合就是

ShiinaKizuki04/08 02:58百合的話 那這篇文根本沒有任何價值

ShiinaKizuki04/08 03:01定義有爭議的事物有三個方法 排除全部有爭議的內容

ShiinaKizuki04/08 03:01 包含全部有爭議的內容 或是透過朔源找到最基本的

ShiinaKizuki04/08 03:01定義

Mikufans04/08 03:02原來重發

ShiinaKizuki04/08 03:04思路沒錯 追問百合的根源 解構現在使用的百合 但結

ShiinaKizuki04/08 03:04構出來的東西是拉稀

ShiinaKizuki04/08 03:06要問的是為何(How)S小說會被叫做S小說 百合會被叫

ShiinaKizuki04/08 03:06做百合

VSirin04/08 03:06你說的事實上...和我個人的看法有共識。我結語要表達的其

VSirin04/08 03:06中一個意思是:在語用上,非常多數的人可以這也稱百合那

VSirin04/08 03:06也稱百合。(我的立場是維根斯坦語言意義理論的一個版本

VSirin04/08 03:06,並加入社會語言學的立場,語言沒有固定的意義,只能在

VSirin04/08 03:06歷史中特定的語言使用情境中尋找他的意義,才這樣講,可

VSirin04/08 03:06能引起誤會。)

ShiinaKizuki04/08 03:08所以在最初的context裡百合是什麼?

ShiinaKizuki04/08 03:10說得粗暴點 你要把現在所有語境裡,有關百合的定義

ShiinaKizuki04/08 03:10都存而不論 然後去問 百合在最初的語境下為何被這

ShiinaKizuki04/08 03:10麼定義

VSirin04/08 03:13好問題,考據的事我拿不出文獻不敢亂講。所以我說你的第

VSirin04/08 03:13一個批評有理,本文裡我在說的那些百合論斷,應該修正成

VSirin04/08 03:13:只是一條百合支流的現象,我們可以從這個s傳統裡的資源

VSirin04/08 03:13得到解釋。

ShiinaKizuki04/08 03:13換句話說 百合沒有固定的定義而無法定義是因為被放

ShiinaKizuki04/08 03:13在太多的語境裡 所以現在要先把這些不知道從哪裡來

ShiinaKizuki04/08 03:13的定義懸擱 去問百合最開始是什麼

ShiinaKizuki04/08 03:15你找到S小說 那S小說的sister是什麼?他跟現在我們

ShiinaKizuki04/08 03:15說的百合有什麼關係 也就是他在哪個語境下 變成百

ShiinaKizuki04/08 03:15合的?那個語境是什麼?找出這個語境 才能重新審視

ShiinaKizuki04/08 03:15目前的定義有哪些問題

ShiinaKizuki04/08 03:18你遺漏掉S小說到百合的關係 太快進到審視現在所使

ShiinaKizuki04/08 03:18用的百合是怎麼定義的 才會出現這個奇妙的結論

VSirin04/08 03:19對呀 你說的這條進路approach我很認同,但不是我想做的事

VSirin04/08 03:19,我想做的只是透過一部分對水源地地質的認知,來詮釋一

VSirin04/08 03:19條支流的水質而已。我無意跟廣大的各式百合含義拼個你死

VSirin04/08 03:19我活,例如去吵真假百合輕重百合的區分之類的

VSirin04/08 03:37很有個人特色,這樣有點怕被特定w

ShiinaKizuki04/08 03:38解構百合這個詞根本不難 但在日常生活裡根本沒人鳥

※ 編輯: VSirin (42.73.100.89 臺灣), 04/08/2024 05:12:35

cybermeow04/08 05:12哇你們討論好長

VSirin04/08 05:14*編輯紀錄 以上多則留言經留言者同意 恕刪*

VSirin04/08 05:16到處都是瘋狂吐泡泡的河魨 讚讚

※ 編輯: VSirin (42.73.100.89 臺灣), 04/08/2024 05:33:58

VSirin04/08 05:41*編案 本文維持打完原樣 除修正圖床連結沒動過*

VSirin04/08 05:41App的預先載入跟編輯模式讀資料沒寫好 以後長文再用手機

VSirin04/08 05:41編輯我就發錢 刪個留言搞到快中風了 先這樣睡睡

VSirin04/08 06:12感謝友人反映正文III部分段落直接走失,先補文字檔備份連

VSirin04/08 06:12結供參:

VSirin04/08 06:12https://reurl.cc/g4LdNz

loliconOji04/08 07:13老師早 您都不用睡覺的嗎 什麼是百合?

jeeplong04/08 07:48:O 我先去吃早餐

shanjie04/08 07:57先推再細看

jeeplong04/08 07:58你給我好好解釋包法利夫人是啥 跟夜與海有什麼關系喔

jeeplong04/08 07:59不錯 以後你的綽號可以改叫福壽螺 然後我就能把你貼在

jeeplong04/08 07:59牆上的蛋蛋給壓爆

August23th04/08 08:00是不是有重複的地方

jeff23571104/08 08:02

jeeplong04/08 08:10壞壞地獄愛其實嚴格來說是一種找到更重要的對方 延續疑

jeeplong04/08 08:10似樂園的地獄 某種莫名的逃避行吧

jeeplong04/08 08:16你的蘑菇問號上面那段重複了

jeeplong04/08 08:26不錯 高水準的胡言亂語 看完跟沒看的感覺一樣

jeeplong04/08 08:32我總感覺VS為了把文章變得適合人類觀看嚴謹的部分少了點

jeeplong04/08 08:32混和了小圈圈幹話 太北爛果斷所以被人挑毛病

jeeplong04/08 08:33吸引認真的人來 結果看了個不爽 想隨便看的人又看不懂

jeeplong04/08 08:35我自己是看得蠻爽的就是了 夜與海講述百合美的文記得寫

jeeplong04/08 08:35每次看這種長文 都覺得這三小 大概別人看我的文也一樣

jeeplong04/08 08:37還有近年百合作品關於負面情緒還有毀滅虛無感越來越少

jeeplong04/08 08:37百合慢慢被歡樂還有日常毀滅 轉瞬關係性的死去

jeeplong04/08 08:38百合本來就該是痛苦構成的題材 但卻轉為現代這些垃圾

jeeplong04/08 08:39哀 說到底百合的沒有答案 我覺得根本不在於時代改變

jeeplong04/08 08:39定義模糊什麼的 百合沒有答案的原因是沒人想要答案

jeeplong04/08 08:40有正確解答卻又不被接受的沒人在乎 百合是個爽用就用的

leon428704/08 08:40好喔

jeeplong04/08 08:41字 討論答案毫無意義 追溯傳統已經是垃圾山老大了

jeeplong04/08 08:43好啦 八號了 我要看我要怎麼生出無聊的推薦文了

jeeplong04/08 08:43我總覺得我平常關於百合亂打一通 亂講亂罵 Shiina那傢伙

jeeplong04/08 08:44都沒來找我碴 跟我對線 是不是早就放棄我了 那我的人設

jeeplong04/08 08:44很成功捏 只有VS你這種稍微認真的才會被找碴

loliconOji04/08 09:23你要戰鬥

NicoNeco04/08 09:50推推

mkcg582504/08 10:59老師你不用上班嗎

tim11144404/08 11:41百合小圈圈特有的論文式寫作

VSirin04/08 11:46我班願撐最晚。其實昨晚對線打一打就岔題開始閒聊了,5點

VSirin04/08 11:46蓋到300樓,我自己覺得其實我跟sh滿有共識的,只是我們旨

VSirin04/08 11:46趣不同:至少我看似認真做分析,但我根本上沒有認為自己

VSirin04/08 11:46想/能掌握正解,也不會反對別人的百合觀,只是一個附帶誇

VSirin04/08 11:46張話頭的瞎聊而已;阿他某個面向是希望我認真到底就是了

VSirin04/08 11:46

VSirin04/08 11:58換個方式簡單來講,昨晚有一個被砍掉的是說:我莉孤水狗

VSirin04/08 11:58一個都沒少看,都被強迫跟人聊狗了 笑死 我根本什麼都吃

VSirin04/08 11:58。啊我工作也是整天負責聽高中生的激進觀點,老師不會直

VSirin04/08 11:58接反對衣食父母的 呵呵

mkcg582504/08 12:29老師要做的就是把小孩改造成跟衣食父母觀點完全相反的

mkcg582504/08 12:29樣子 然後拍DVD嘲諷

VSirin04/08 12:47笑死 請問變成河魨算一種惡墮嗎

VSirin04/08 12:47沒啦 我意思是我的衣食父母=高中生 我就是個付費陪聊

hocatt7704/08 13:51福壽螺XDD會戰鬥的人小圈人我都要推