[百合] 略談百乃工與傳統
!重發 對不起
整串留言沒留到 抱歉抱歉
手機修圖片連結搞到整篇格式跑掉
再來一次我就把PCMan切成成這個號
前言：
因為我的聖獸之王到了
再不交稿可能不會交了
喔對 神說要有光
吉普車說這篇要有標點 所以就有了標點
媽的他自己最近發文也不鳥標點
//其實這篇本來要以夜與海為例（感謝三日月）。因為如果不算經典老漫畫的話，夜與海是我心中完結作品裡作畫最強，也最有創意的正統學園百合改寫，而不是乃工這部後設作品。但我有空打一點打一點，寫得太多太複雜不想去修稿了。用個外文系朋友的說法：夜與海是包法利夫人，百乃工是法國中尉的女人。不看幾本如前者的作品，不知後者的妙趣所在。//
發文目的：
1.盡量講清楚我的百合觀。
（一偏之見 讓版上的人要嗆我也比較好嗆）
2.釐清S小說傳統跟其他百合類型的區別。
（或許傳統近似於wl大所謂 清 正 美的百合？）
3.提供一篇百合留言板。
（不然平常只會寄生 真不好意思
什麼河魨 我根本留言區的福壽螺）
4.寫完之後就能發廢文。
（說要先發一篇百合原論，拖稿害得星戀寄來了都沒在這幫阿紫宣傳。）
5.提供墊腳石，為我個人之後如果要認真百鋪路。
（跳到文末就懂了）
特殊格式說明：
(句子間的短嘮叨)
//段落後的註解 長嘮叨//
嗯 嗯嗯 那就容我開始認真發病：
-------分隔線-------
女子學校裡學生之間的交往是一種頗為奇妙的東西……仿佛一旦說出口來，語言本身所蘊含的美妙氣息就會陡然間消失流散似的。──《乙女の港》川端康成、中里恒子
//有空在這邊聊少女漫畫，會再來分享這本的插畫跟一些有趣的文獻討論吧。（沒電字版，實體很精緻，拜託大家也買一下）因原文書收藏借人了，故使用無名譯文，引自白鹿洞書院公益圖書館，《少女的港灣》第一章〈遴花〉//
…Words strain, /Crack and sometimes break, under the burden, /Under the tension, slip, slide, perish, /Decay with imprecision, will not stay in place, /Will not stay still.──'Burnt Norton', Four Quartets, T. S. Eliot
//或許，百合＝本文的word//
BGM：
https://reurl.cc/A4xqO3
短歌微吟不能長。長篇羅曼史已經在音樂傳統裡逝去過。
如果說20世紀以後還有不庸俗的情歌，那我們現在剩的都是一些殘渣、沒有被掃除乾淨的歷史殘餘，或是這個當代作曲家的LoveSong，以一種回憶的形式嘗試指認「原來當年那是愛情嗎？」（少數有優美旋律的當代作曲）
正文I :
百乃工適合釐清百合：一來是後設的學園姊妹關係，姊妹關係被表演得很清楚；二來在於他不是捉愛治百病的作品，情感的邏輯推演非常嚴密，是認真在談戀愛。當然這完全是作者跟讀者品味的喜好而已，透過捉愛來談感情的百合也可以很棒（例如彩純or岩見樹代子老師的作品），但這部不是，這部充分運用話語（而非性交）來展現情感，這部跟妳認真扭、跟你認真百。
筆者的主張直截了當：
百合誕生於學園姊妹關係。
姊妹關係可以說是百合的前身。
https://imgur.com/CbDM1zK.jpg
那這是一篇為百合正本清源的文章嗎？必也正名乎？錯，本文意圖消解的就是這個問題本身，讓這是個無效的問題變得清楚。如果讀者願意用這個視角、這套百合觀點去看作品，那去爭這是不是百合、區分這是哪種百合，也就沒有太多的意義了。
https://imgur.com/QBgUvmM.jpg
百合是個虛妄的名相。但我們可以試著用（歷史與藝術史裡的）學園的姊妹關係來調音，如果運氣好的話，音準了會共鳴，百合頻率對了、雷達會響！
https://imgur.com/VA3TgJN.jpg
那也就是說：姊妹關係不直接全等於百合。用佛洛伊德的經典表達方式來說吧：百合近於「姊妹關係及其不滿Discontents」。一對姊妹做學園裡的Schwestern就夠了嗎？姊妹總是想要一點更多的什麼，但那又能是什麼呢？
https://imgur.com/OSWo7A8.jpg
所以姊妹就夠了嗎？不是的，答案明顯是否定的...學園裡的姊妹們都瞭然於心...總有一天，學園生活會結束，我們會面臨失樂園。永遠的姊妹既是安心承諾，卻也是安慰的謊言而已。
https://imgur.com/U1v9H01.jpg
追求百合好比摘星，是註定離別的悲劇。
兩人的......
https://imgur.com/Ydx995j.jpg
讀者也會跟著害怕樂園毀壞、姊妹別離，我們被舞台吸引，又愛又怕。那Liebe呢？沒～有～錯～
https://imgur.com/a77KNJn.jpg
https://imgur.com/7We85KM.jpg
https://imgur.com/CMQ0DPt.jpg
https://imgur.com/68HDasy.jpg
https://imgur.com/EnqxAwZ
又或是蛇(蠍)女人五影堂（嗯 樂園裡的蛇），以女同志的慾望與戀愛詮釋，來簡化、矮化姊妹關係，
https://imgur.com/0ydNi4b.jpg
https://imgur.com/UfWijvy.jpg
This is てんどうまや！喔不對，我是說：這就是百合的社會現實基礎。教會學校故事作為百合故事的原型，是一個文學史上被模仿/背叛的起點。教會學校的故事，無疑有烏托邦性質，似一個失樂園的悲劇故事，在這種故事裡，陽具能指（即一切臭男人、社會表層秩序、婚姻家庭、勞動價值、社會主流價值觀......）被壓抑到底層，並在要畢業的時候隱然將入侵這個樂園，帶來使其毀滅的惶惶恐懼；或是姊/妹提早被拋出樂園，受社會主流文化摧殘，老傳統裡我們稱這個為「墮落」…今天呢？壞壞地獄愛？
//下文不再申論畢業別離的主題，這個失樂園的大主題我也寫了一堆，有機會再整理。粗略來說：就是這點規定了姊妹關係的時間性與有限性，一如時空下的壽命與死亡規定了我們人類的有限性，所以在姊妹關係之上發展的百合是宿命的百合。百合有著古希臘悲劇的重量，是向著毀滅存在的、抵抗宿命的劇本。故嚴格說來所有的百合作品都應該是BE，除非蓄意留白，或是被腰斬、斷尾沒寫完，而GE者多數是走向女同性戀身分認同的劇本。//
正文II:
在今天崇尚科學唯物論的世界觀裡，姊妹關係確實只存在特定的社會條件裡。（因為沒有超脫歷史──社會條件的人與人關係，人活在特定時空間的物質條件裡。）特定的歷史時期裡特定的社會，特殊的兩人（or經典三人），可能如同《乙女の港》、《マリア様がみてる》產生像姊妹關係那樣的「關係」。而21世紀的今日校園內外（也存在社會人百合），多少還是有社會條件足以成為培養皿，供有緣姊妹孕育出類似的關係。
https://imgur.com/0Onk3hM.jpg
エス傳統裡，值得注意的是：小說的姊妹關係和戀愛關係之間，兩者明顯地被創作者對立並舉。兩者者間的微妙差異，猶如以下所欲分說的エス傳統，與某些百合衍生物（如戀愛）之間的對立。兩者之間可以在某些情況下是互相衝突的概念，卻也可以在情感發展的歷程中呈現彼此的顏色。
回到乃工，近期最顯著的對立，無非就是五影堂的理念與Liebe精神上的對立。誠如如五影堂曾是麗貝的一員，姊妹關係中也確實有戀愛的成份（愛情概念文化流變史暫略）。
https://imgur.com/dddBKbE.jpg
或者我們可以說：姊妹關係間，曾經有，也必須曾有過…戀心。戀心的存在，有結構上的優先性。但在未來百合成立之後，這個起點必須被抹消。
https://imgur.com/aBDaIEO.jpg
百合的意義？我們跟陽芽一樣搞不懂設定。百合就好比果乃子作為純粹百合符號給人的空虛感，百合不只是掛名女同慾望的空集合，還是沒有愛情的愛情。關鍵來了！也就是說：果乃子前期尋求的關係可能是自我指涉的。一個自我指涉的集合，可能不是使用經典邏輯系統時，一般集合論裡有效的集合（滿頭問號就想想羅素悖論就好，以下不談更複雜的邏輯工具，產生像姊妹關係那樣的「關係」。而21世紀的今日校園內外（也存在社會人百合），多少還是有社會條件足以成為培養皿，供有緣姊妹孕育出類似的關係。
https://imgur.com/0Onk3hM.jpg
エス傳統裡，值得注意的是：小說的姊妹關係和戀愛關係之間，兩者明顯地被創作者對立並舉。兩者者間的微妙差異，猶如以下所欲分說的エス傳統，與某些百合衍生物（如戀愛）之間的對立。兩者之間可以在某些情況下是互相衝突的概念，卻也可以在情感發展的歷程中呈現彼此的顏色。
回到乃工，近期最顯著的對立，無非就是五影堂的理念與Liebe精神上的對立。誠如如五影堂曾是麗貝的一員，姊妹關係中也確實有戀愛的成份（愛情概念文化流變史暫略）。
https://imgur.com/dddBKbE.jpg
或者我們可以說：姊妹關係間，曾經有，也必須曾有過…戀心。戀心的存在，有結構上的優先性。但在未來百合成立之後，這個起點必須被抹消。
https://imgur.com/aBDaIEO.jpg
百合的意義？我們跟陽芽一樣搞不懂設定。百合就好比果乃子作為純粹百合符號給人的空虛感，百合不只是掛名女同慾望的空集合，還是沒有愛情的愛情。關鍵來了！也就是說：果乃子前期尋求的關係可能是自我指涉的。一個自我指涉的集合，可能不是使用經典邏輯系統時，一般集合論裡有效的集合（滿頭問號就想想羅素悖論就好，以下不談更複雜的邏輯工具，不然沒修過離散之類的很難嗆我），所以百合作為一個類，或許也不是嚴格上一個有效的類。語言使用的模糊與不精確，自然也就很難成立有效的命題。
嗯…
https://imgur.com/F7iITtm.jpg
做個百合瘋子，講瘋話就好：
真正的百合不包含所有的百合，真正的百合是虛無。但它不只是虛無，它是一個在虛空中一個絕望的手勢，透過追求百合的努力，姊妹們在不可能的符號結構中呼喚一種沒有名相的情感。
https://imgur.com/Spnt4TW.jpg
正文III：
以當代後結構主義、多元文化主義的思潮來看，可能容許以下詮釋：
所謂百合，或許起源於近代陽剛價值無法自我定義困境的衍生物，當陽剛價值與其補足物（陰柔價值）無法自圓其說，多元文化的時代就來臨了。但陽剛價值沒有死亡，伴隨著部分雄性的生物性侵略性，部分雄性仍然在社會上攻城掠地、搶錢搶糧搶娘們，試圖透過佔有、支配、控制...等手段來彰顯自己的「陽剛性」，並在自己的領地內建立陽剛價值。
不過放心，陽剛性不再是當代唯一的霸權價值了，所以就會有？性說：雄獸當老大當夠久了，該換生理？心理？認同？的？來當老大了！但這只是一種換湯不換藥的遊戲，老大換人當，不過尋求當老大支配他人來確立自己身份與價值，則是不變的，換了一群統治者而已。
結語：
百合曾經是學園姊妹關係裡，那不可名狀的情感。它不被社會肯定，無法在主流價值裡獲得確切的意義。也正因為百合什麼都不是，他就可以是任何東西。「內涵無限小，外延就無限大。」它可以被拿來指涉任何非主流價值的情感，但這些情感卻也都不是百合。
//以古典的符應論真理觀而言，他們或許是百合，但就像某人可以「哭啊！」幾乎任何東西一樣。這也是百合、那也是百合、哭啊！//
https://imgur.com/KMMrsq6.jpg
捕捉不到百合的真隨，因為百合沒有真隨。
百合只存在於這些捕捉虛空的絕望嘗試裡，
在一個徒然的手勢裡，我們可能窺見百合。
https://imgur.com/63E3FVd.jpg
重點是，我們有幸能夠窺見百合。
百合能夠被藝術作品創造出來(art[ificial] work)，
在創造的鍛鐵活動中，噴發出百合的火花。
至於如何觀察這些細緻的火花、怎麼欣賞這些火花的美？
讓我們轉入讀者接受理論跟當代美學對美的辯護（…待續
//近期一大目標是把對百合「美」的辯護講清楚，畢竟百合同好們在別的地方也常討論這類問題。也可以視為我個人近年面對「喜歡看漂亮女生談戀愛」這類質疑的回答。（雖然坦白說，要不是我個人形象還算過得去，不然看百合作品一定被無知的人歧視。）啊那個感官perception理論的果實長在後期Wittgenstein的實在論大樹上，平常學院損友跟我聊天用太多概念邏輯分析，也預設了過多哲學美學的經典論證，我不確定能不能面對其他讀者寫清楚就是了。但總歸是個藍圖，找個喜歡的地方胡亂撇幾筆也不錯，零散寫點東西、幫喜歡的作品廣宣之餘，看能不能把象牙塔的顯微鏡偷出來看漫畫吧。//
跳到最下面的各位可以開始吐槽跟噓文了。
--
百合誕生於學園姊妹關係。
姊妹關係可以說是百合的前身
這句話就有問題了
好喔那我再推一次
百合清楚知道自己的源頭，自己是在主流社會價值失
效下，意外誕生的副產物。這句話是對的
老師這個好長
太苦了 補推個先去睡了
嗯 一樓批評得我認同，確實這個宣稱太強硬、論斷也太籠統
了，沒有做詞源考察確實不該這樣講。嚴格來說，我只是在
討論部分大正以後S文學的特質，以及明顯致敬S文學的少女
漫畫(如瑪凝)，還有近年部分受上述源流影響的動漫作品而
已。
泥悶到底怎麼都寫得出這種 好強河魨
結語寫得很爛 根本不會有人把所有非主流價值的情感
當作百合 被叫做百合的非主流情感也不會有人說他不
是百合 但事實上就是我們會把百合的定義加在S小說
或有關女性的作品 而如果結論是我覺得這是百合就是
百合的話 那這篇文根本沒有任何價值
定義有爭議的事物有三個方法 排除全部有爭議的內容
包含全部有爭議的內容 或是透過朔源找到最基本的
定義
原來重發
思路沒錯 追問百合的根源 解構現在使用的百合 但結
構出來的東西是拉稀
要問的是為何（How)S小說會被叫做S小說 百合會被叫
做百合
你說的事實上...和我個人的看法有共識。我結語要表達的其
中一個意思是：在語用上，非常多數的人可以這也稱百合那
也稱百合。（我的立場是維根斯坦語言意義理論的一個版本
，並加入社會語言學的立場，語言沒有固定的意義，只能在
歷史中特定的語言使用情境中尋找他的意義，才這樣講，可
能引起誤會。）
所以在最初的context裡百合是什麼？
說得粗暴點 你要把現在所有語境裡，有關百合的定義
都存而不論 然後去問 百合在最初的語境下為何被這
麼定義
好問題，考據的事我拿不出文獻不敢亂講。所以我說你的第
一個批評有理，本文裡我在說的那些百合論斷，應該修正成
：只是一條百合支流的現象，我們可以從這個s傳統裡的資源
得到解釋。
換句話說 百合沒有固定的定義而無法定義是因為被放
在太多的語境裡 所以現在要先把這些不知道從哪裡來
的定義懸擱 去問百合最開始是什麼
你找到S小說 那S小說的sister是什麼？他跟現在我們
說的百合有什麼關係 也就是他在哪個語境下 變成百
合的？那個語境是什麼？找出這個語境 才能重新審視
目前的定義有哪些問題
你遺漏掉S小說到百合的關係 太快進到審視現在所使
用的百合是怎麼定義的 才會出現這個奇妙的結論
對呀 你說的這條進路approach我很認同，但不是我想做的事
，我想做的只是透過一部分對水源地地質的認知，來詮釋一
條支流的水質而已。我無意跟廣大的各式百合含義拼個你死
我活，例如去吵真假百合輕重百合的區分之類的
很有個人特色，這樣有點怕被特定w
解構百合這個詞根本不難 但在日常生活裡根本沒人鳥
哇你們討論好長
*編輯紀錄 以上多則留言經留言者同意 恕刪*
到處都是瘋狂吐泡泡的河魨 讚讚
*編案 本文維持打完原樣 除修正圖床連結沒動過*
App的預先載入跟編輯模式讀資料沒寫好 以後長文再用手機
編輯我就發錢 刪個留言搞到快中風了 先這樣睡睡
感謝友人反映正文III部分段落直接走失，先補文字檔備份連
結供參：
老師早 您都不用睡覺的嗎 什麼是百合？
:O 我先去吃早餐
先推再細看
你給我好好解釋包法利夫人是啥 跟夜與海有什麼關系喔
不錯 以後你的綽號可以改叫福壽螺 然後我就能把你貼在
牆上的蛋蛋給壓爆
是不是有重複的地方
壞壞地獄愛其實嚴格來說是一種找到更重要的對方 延續疑
似樂園的地獄 某種莫名的逃避行吧
你的蘑菇問號上面那段重複了
不錯 高水準的胡言亂語 看完跟沒看的感覺一樣
我總感覺VS為了把文章變得適合人類觀看嚴謹的部分少了點
混和了小圈圈幹話 太北爛果斷所以被人挑毛病
吸引認真的人來 結果看了個不爽 想隨便看的人又看不懂
我自己是看得蠻爽的就是了 夜與海講述百合美的文記得寫
每次看這種長文 都覺得這三小 大概別人看我的文也一樣
還有近年百合作品關於負面情緒還有毀滅虛無感越來越少
百合慢慢被歡樂還有日常毀滅 轉瞬關係性的死去
百合本來就該是痛苦構成的題材 但卻轉為現代這些垃圾
哀 說到底百合的沒有答案 我覺得根本不在於時代改變
定義模糊什麼的 百合沒有答案的原因是沒人想要答案
有正確解答卻又不被接受的沒人在乎 百合是個爽用就用的
好喔
字 討論答案毫無意義 追溯傳統已經是垃圾山老大了
好啦 八號了 我要看我要怎麼生出無聊的推薦文了
我總覺得我平常關於百合亂打一通 亂講亂罵 Shiina那傢伙
都沒來找我碴 跟我對線 是不是早就放棄我了 那我的人設
很成功捏 只有VS你這種稍微認真的才會被找碴
你要戰鬥
推推
老師你不用上班嗎
百合小圈圈特有的論文式寫作
我班願撐最晚。其實昨晚對線打一打就岔題開始閒聊了，5點
蓋到300樓，我自己覺得其實我跟sh滿有共識的，只是我們旨
趣不同：至少我看似認真做分析，但我根本上沒有認為自己
想/能掌握正解，也不會反對別人的百合觀，只是一個附帶誇
張話頭的瞎聊而已；阿他某個面向是希望我認真到底就是了
。
換個方式簡單來講，昨晚有一個被砍掉的是說：我莉孤水狗
一個都沒少看，都被強迫跟人聊狗了 笑死 我根本什麼都吃
。啊我工作也是整天負責聽高中生的激進觀點，老師不會直
接反對衣食父母的 呵呵
老師要做的就是把小孩改造成跟衣食父母觀點完全相反的
樣子 然後拍DVD嘲諷
笑死 請問變成河魨算一種惡墮嗎
沒啦 我意思是我的衣食父母=高中生 我就是個付費陪聊
福壽螺XDD會戰鬥的人小圈人我都要推
爆
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99
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61
Re: [閒聊] 百合的客群主要是男還是女?保存論文 作者 wl2340167 (HD) 先回答標題好了 Q.百合的客群主要是男還是女? 根據不可靠的數據。![Re: [閒聊] 百合的客群主要是男還是女?](https://i.imgur.com/QRY3sm9b.png "Re: [閒聊] 百合的客群主要是男還是女?")
41
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35
[閒聊] 我的百合乃工作是也 動畫化 百合 後設來啦！來啦！百合姬的公平正義都回來了！ 點進來的人雖然不知道你是對百合有興趣還是單純對百乃工有興趣還是對動畫有興趣， 還是根本不小心滑到這篇。 總之這篇會詳盡的介紹這部我心中的準神作。![[閒聊] 我的百合乃工作是也 動畫化 百合 後設](https://img.youtube.com/vi/O242tdWMvHQ/mqdefault.jpg "[閒聊] 我的百合乃工作是也 動畫化 百合 後設")
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Re: [閒聊] 什麼是百合？百合真的勸退人？我先說，我不懂百合， 不過不懂百合的我斗膽提出一個意見。 輕百合、真百合、男性向百合， 這種分類是根本不存在的。 --![Re: [閒聊] 什麼是百合？百合真的勸退人？](https://i.imgur.com/MwmZdU3b.png "Re: [閒聊] 什麼是百合？百合真的勸退人？")
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[閒聊] 百合和GL的差別？用了問號，並不是不確定答案， 而是不確定定義。 不知道板上討論過沒（一定討論過啦） 但入百合坑後我從沒在意過別人就是。 可能寫得有點亂，因為其實我是寫不下期末跑來發文的。![[閒聊] 百合和GL的差別？](https://i.imgur.com/xHWbBunb.png "[閒聊] 百合和GL的差別？")
21
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Re: [閒聊] 女生愛看百合，但男生不愛BL？首先你的內文講得太粗略了 光是百合跟BL就有所區分 首先百合我們會簡單分做純百合、輕百合兩種(拜託先不要來戰定義) 純百合的讀者群在台灣以女性為主 你去過百合ONLY就知道那是9:1的等級 原則上經典作品就是終將成為你這種作品 以探討女性之間戀愛的糾結性為主 統一特色是這類的作品多半很「悶」
Re: [閒聊] 百合的客群主要是男還是女?先回答標題好了 Q.百合的客群主要是男還是女? 根據不可靠的數據。 4月號百合姬專欄，ムロマキ的網路調查(問卷是英文)：
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