Re: [閒聊] 信長不擁立將軍也可以上洛吧
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言:
: 若說大義的名份
: 京都本來就有朝廷了
: 拿錢孝敬日本天皇
: 那什麼大義都有了
: 似乎不需要足利將軍這個中間人
以下用史實來講,可能會顛覆你的三觀
錯,大錯特錯
你這是用你知道後來足利義昭被追放,
室町幕府滅亡,這件事去逆推的
註:其實足利義昭被毛利家保護在鞆,
征夷大將軍做到1588年,也有人叫鞆幕府,
對,秀吉都已經當上關白兩年,九州都征伐完了,
甚至這中間足利義昭都還有用征夷大將軍的名義寫信勸降島津家,
實際上秀吉關白,義昭將軍的時間還持續了兩年半,
只是秀吉的關白位還在將軍之上而已
室町幕府是日本最不穩定的政權,
很多時候連名義上都沒統一,
從足利義滿1392年統一南北朝,到1441年義教被刺殺以止,其他全部都是亂世!
但是名義上室町幕府竟然可以長達235年,
就跟東周天子一個情況,
為什麼呢?因為室町幕府創造出一個慣例,
足利家是最接近(假的)源氏棟樑源賴朝(假的)的源氏棟樑繼承人,「獨佔朝廷對所有武士的任命」!
經過室町幕府兩百年的洗腦,在當時,
朝廷官位要經過將軍是一種常識,
將軍就是朝廷那些公家的一種延伸,
所以目前所有現存的書信都證明,
信長一點都不想跟義昭決裂,
信長的確完全沒把義昭當什麼上司什麼天下的將軍,
但是,他就是公家的一部分,
他就是武士與朝廷的橋樑,
還不說足利義昭也是真的有幕府奉公眾的,
他就是統治京都朝廷的一部分,
信長給足利義昭下的十七條意見書,
你要說信長就是要傀儡將軍也好,就是要控制將軍也罷,
總之就跟曹操一樣,當時就只能這樣,
而後來正式追放足利義昭後,也不是你想的這麼簡單,
要不是有原奉公眾的明智光秀,細川藤孝這些人收編一部分原本奉公眾的人(例如幕府台所伊勢氏的伊勢貞興),才能繼續維持京都司代所的運行
-----
Sent from JPTT on my Sony XQ-ES72.
--
當時京都人說的話好像跟一般人完全不一樣
你不是奉公出身 連講幾句話接幾句話都困難
雖然理論上是直接滅了比較快啦...但總之沒發生
天皇也真的傳到現在
說實在看這些歷史就覺得日本到最後還是很吃這種封建階級的
外面打成一片 對公家也不敢亂來
拳頭再大還是要跟公家討個名義職位 名義受封
十
十七條意見書更像是勸諫書就是了,
因為義昭對更早的五條書不怎麼認真在意
打和統治就兩回事, 沒名號占領後叫不動人, 就只是拿塊
是,樓上正解,十七條是勸諫書,信長只是要足利義昭
正確的統治京都而已
榨不出錢和人的廢地, 還三不五時會有一揆搞事
我覺得最關鍵的因素是日本並沒有真正改朝換代過
相較隔壁來說就會更注重血統,有點西方君權神授的概念
18
首Po其實這是信長野望某幾代的設定 足利氏只是在京都的大名 要上洛沒有特別需要經過幕府 事實上信長擁立幕府上洛 好像沒有必要,甚至反效果
我覺得不是, 只是足利義昭自己不甘心成為傀儡, 私底下要搞織田信長,才會有後來 的包圍網。 理想的狀況,擁立將軍成功
你知道為什麼從古至今 正名這麼重要嗎? 因為你怎麼做 下面的人怎麼學 袁世凱掌握了軍權之後12
1.天皇本來就在京洛了,也不用勤啊. 2.不能因為後來的信長,去說前面的信長下的決定是錯的. 就算趕走了將軍,朝廷也沒有主動去廢掉義昭的將軍位置, 信長也沒有提議廢掉將軍,不管是自己做,還是另立足利一族. 日本歷史裡面很多都是要藉前例而行,幕府將軍制度就是一環,11
因為這串也提出了我一職以來的問題 所以藉這串問一下 我覺得以三國/中國史的角度蠻難想像當時幕府的定位 曹操挾天子以令諸侯就是因為天子是名義上的權威 天下的共主 所以不僅名正言順也很具號召力 那以"名正言順"跟號召力的角度來說 當時擁有這兩個東西的到底是天皇跟將軍都有呢2
就當時的政治而言 信長不太可能不擁立義昭,或是擁立天皇 1.當時天皇沒有繼承爭議 2.當時將軍不是空位 還有三好三人眾擁立的足利義榮在位1
當時的日本算是多元政體, 或至少是名義上的多元政體 天皇是神祖牌, 是號令日本合法權力的來源(重要) 幕府將軍則是天皇委任的行政代理, 但執政的合法性仍是靠天皇給. 而地方上還有所謂的守護大名或其委任的守護代, 這些人的合法權利又來自於幕府的承認.2
這問題跟「曹操幹嘛不要自己當皇帝」很像 室町幕府雖然早就衰微 不過「征夷大將軍」的頭銜還在 諸侯名義上都還是需要服從他 但實質上不理會他的命令
米那桑空尼幾蛙 當時的日本還是很看身分階級的吧 阿長大概就學他祖父啊 發現領主斯波氏是廢物 就捧殺架空他 阿義你他媽雖然是個混蛋!但至少可以競爭將軍的位子,捧他上位在蜜月期的時候也給了 一些好處 阿長也從中拿到官位獲得一些權力
這跟曹操奉天子很像 曹操不迎回天子 那別說跟袁紹決戰 他連稱霸中原都很難 如果信長如果不擁立將軍 他也很難再有機會上洛了
19
Re: [閒聊] 原來關白比征夷大將軍還尊貴?關白基本上就天皇首輔這個地位, 對征夷大將軍沒興趣的秀吉,很快就把目標移到這, 秀吉的前老闆信長就遭遇過朝廷要他征夷大將軍,太政大臣,關白三選一, 只是信長還沒回覆以前就被壓力山大的金柑頭給BBQ了. 征夷大將軍與關白都是令外官(編制外),太政大臣則是編制內最頂的.![Re: [閒聊] 原來關白比征夷大將軍還尊貴? Re: [閒聊] 原來關白比征夷大將軍還尊貴?](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
14
Re: [討論] 宮本武藏自稱武藏守不會有問題嗎?受領名從室町幕府就有了, 起初是南北朝的時候足利尊氏/北畠顯信的官途狀, 給有功武士們一個可能任官的畫餅,但實際上不見得能拿到任官, 但也開始讓武士們除了太郎次郎以外,有了新的通名來源. 後來室町幕府給守護大名的權限,![Re: [討論] 宮本武藏自稱武藏守不會有問題嗎? Re: [討論] 宮本武藏自稱武藏守不會有問題嗎?](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
13
Re: [閒聊] 擅長逃跑的殿下 190這話出現的「御所卷」,是室町時代時常發生的陳抗活動 觀應擾亂這是第一次,接下來還有 康曆政變:斯波義將包圍花之御所,逼迫將軍足利義滿罷免細川賴之 文正政變:細川勝元、山名宗全包圍花之御所,逼迫將軍足利義政罷免伊勢貞親 應仁之亂:上面那兩位輪流包圍花之御所,後來還把天皇也帶進來。雙方打了十年9
Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操?扣掉KT搞出來的臉譜惡趣味操作... 真要對比的話的確很像啊, 曹操早期"匡復"漢室的時候,信長也志在"匡復"室町幕府, 這個時期的曹操跟信長,就是代表朝廷/幕府的官軍. 只是足利義昭中途有了信玄爆打家康給的勇氣,跟信長鬧翻了,![Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操? Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操?](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
7
[光榮] 信長之野望新生 足利將軍家與鞆幕府信長之野望新生 由目前釋出的情報圖來看 足利義輝和足利義昭兩位將軍 似乎會有很大戲分 之前被光榮拿來做系統介紹的足利義輝![[光榮] 信長之野望新生 足利將軍家與鞆幕府 [光榮] 信長之野望新生 足利將軍家與鞆幕府](https://i.imgur.com/Q0EGZqtb.jpg)
2
Re: [討論] 文哲大A曾自比是織田信長看到推文在那邊說信長想推翻天皇 所以不接受官位 我表情大概就跟黃捷一樣翻白眼 這邊說一下 當時信長為什麼要推遲掉官位1
Re: [閒聊] 後北條家也會喊要繼承北條氏的精神嗎但其實比三河某藏人守來得順利. 畢竟早雲的本家還是伊勢氏,壟斷室町幕府的政所執事一族, 早雲雖然是庶流還是次男,早年還是擔任將軍家的奉公眾與申次眾, 而早雲的伊豆攻略,翻掉足利茶茶丸,也有將軍家暗中協調調度的影子. 所以氏綱宣稱自己的老婆有北條家的血統,改苗字北條,![Re: [閒聊] 後北條家也會喊要繼承北條氏的精神嗎 Re: [閒聊] 後北條家也會喊要繼承北條氏的精神嗎](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
爆
[Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況![[Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況 [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況](https://img.youtube.com/vi/KJeMC4BKvoA/mqdefault.jpg)
爆
Re: [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況![Re: [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況 Re: [Vtub] 春魚四期生Vtuber冰霧疑似指控快打實況](https://i.mopix.cc/OgUnxH.jpg)
爆
[閒聊] 男女粉比例出乎你意料的作品?![[閒聊] 男女粉比例出乎你意料的作品? [閒聊] 男女粉比例出乎你意料的作品?](https://i.imgur.com/wSnRZsnb.jpeg)
89
[Vtub] 虹VS齁 卡比賽車對抗賽87
Re: [Vtub] 春魚Vtuber冰霧疑似指控快打實況主Yoro私訊騷擾![Re: [Vtub] 春魚Vtuber冰霧疑似指控快打實況主Yoro私訊騷擾 Re: [Vtub] 春魚Vtuber冰霧疑似指控快打實況主Yoro私訊騷擾](https://img.youtube.com/vi/KJeMC4BKvoA/mqdefault.jpg)
71
[閒聊] 最跌落神壇的公司是育碧嗎?![[閒聊] 最跌落神壇的公司是育碧嗎? [閒聊] 最跌落神壇的公司是育碧嗎?](https://i.imgur.com/71OHyzZb.png)
73
Re: [Vtub] 春魚Vtuber冰霧疑似指控快打實況主Yoro私訊騷擾73
[閒聊]定義上幾歲才應該被叫「大叔」?![[閒聊]定義上幾歲才應該被叫「大叔」? [閒聊]定義上幾歲才應該被叫「大叔」?](https://i.imgur.com/0M6qX7Wb.jpeg)
57
[蔚藍] 百花繚亂圍毆能打贏若藻嗎![[蔚藍] 百花繚亂圍毆能打贏若藻嗎 [蔚藍] 百花繚亂圍毆能打贏若藻嗎](https://i.imgur.com/dlSBA7yb.jpeg)
58
[閒聊] 被宣判是醜男該怎麼辦?![[閒聊] 被宣判是醜男該怎麼辦? [閒聊] 被宣判是醜男該怎麼辦?](https://i.mopix.cc/bVDkpu.jpg)
53
[閒聊] 現在少前2是完全塵白化了喔49
[妮姬] 小遊戲好難![[妮姬] 小遊戲好難 [妮姬] 小遊戲好難](https://i.mopix.cc/k7reSC.jpg)
49
[情報] 黑白妹1重製 插圖進度正式200% (全體50%)![[情報] 黑白妹1重製 插圖進度正式200% (全體50%) [情報] 黑白妹1重製 插圖進度正式200% (全體50%)](https://i.imgur.com/ZzNmHMBb.gif)
48
[閒聊] 統神會怎麼評論yoro騷擾事件!?47
[閒聊] 新妹魔王 這樣算是黑奴嗎?![[閒聊] 新妹魔王 這樣算是黑奴嗎? [閒聊] 新妹魔王 這樣算是黑奴嗎?](https://pbs.twimg.com/media/FdMJRYGaEAAl0zi.jpg)
47
[閒聊] 哪一種恐怖比較讓人不舒服?![[閒聊] 哪一種恐怖比較讓人不舒服? [閒聊] 哪一種恐怖比較讓人不舒服?](https://i.imgur.com/e8dN5uAb.png)
41
[閒聊] 《星艦戰將》改編遊戲《星艦戰將: 終焉![[閒聊] 《星艦戰將》改編遊戲《星艦戰將: 終焉 [閒聊] 《星艦戰將》改編遊戲《星艦戰將: 終焉](https://img.youtube.com/vi/it0V4iBGq18/mqdefault.jpg)
41
[星塔] 旅人介紹 『夏花』 CV.伊藤静![[星塔] 旅人介紹 『夏花』 CV.伊藤静 [星塔] 旅人介紹 『夏花』 CV.伊藤静](https://i.imgur.com/nK8rcORb.jpeg)
38
[閒聊] 黑夜君臨DLC 大空洞心得![[閒聊] 黑夜君臨DLC 大空洞心得 [閒聊] 黑夜君臨DLC 大空洞心得](https://cdn.meee.com.tw/static/banner.jpg)
39
[閒聊] 橘福福買顯卡![[閒聊] 橘福福買顯卡 [閒聊] 橘福福買顯卡](https://i.imgur.com/hGOlpyjb.png)
37
[閒聊] 小林愛香 取消廣州見面會![[閒聊] 小林愛香 取消廣州見面會 [閒聊] 小林愛香 取消廣州見面會](https://i.imgur.com/jJHO05Ab.jpeg)
32
Re: [閒聊] 小紅書成為美國App Store下載第一![Re: [閒聊] 小紅書成為美國App Store下載第一 Re: [閒聊] 小紅書成為美國App Store下載第一](https://i.imgur.com/vDjvXX4b.jpg)
35
[問題] 西索為什麼不等人出廁所在打死?![[問題] 西索為什麼不等人出廁所在打死? [問題] 西索為什麼不等人出廁所在打死?](https://i.imgur.com/Qqrr3wQb.jpeg)
31
[妮姬]2025年的1980造型一覽![[妮姬]2025年的1980造型一覽 [妮姬]2025年的1980造型一覽](https://i.imgur.com/tpWZ7xgb.jpeg)
30
[閒聊] 又一部從異世界歸來的勇者的故事![[閒聊] 又一部從異世界歸來的勇者的故事 [閒聊] 又一部從異世界歸來的勇者的故事](https://imgpoi.com/i/6GYE39.png)
30
[閒聊] 卡厄思 其實也不用迷信梅琳![[閒聊] 卡厄思 其實也不用迷信梅琳 [閒聊] 卡厄思 其實也不用迷信梅琳](https://i.imgur.com/ywjwF49b.jpg)
28
[閒聊] 聽到披薩整個嗨起來的角色?![[閒聊] 聽到披薩整個嗨起來的角色? [閒聊] 聽到披薩整個嗨起來的角色?](https://img.youtube.com/vi/a40BZJ75MpY/mqdefault.jpg)
27
Re: [閒聊] 現在少前2是完全塵白化了喔![Re: [閒聊] 現在少前2是完全塵白化了喔 Re: [閒聊] 現在少前2是完全塵白化了喔](https://i.imgur.com/oStsuPGb.jpeg)
27
[閒聊] 陰陽眼見子 68話 (雷)![[閒聊] 陰陽眼見子 68話 (雷) [閒聊] 陰陽眼見子 68話 (雷)](https://imgpoi.com/i/6YQZC2.png)
27
[MyGO] MyGO!!!!!劇場版前篇 一如預期![[MyGO] MyGO!!!!!劇場版前篇 一如預期 [MyGO] MyGO!!!!!劇場版前篇 一如預期](https://i.mopix.cc/zAboxA.jpg)