[討論] 「始作俑者」其實是好人嗎？

greg9032604/23 09:24這恰點有點薄弱吧

CYL00904/23 09:25我只想吐槽自殺的桌子前後可以轉90度嗎

slough100304/23 09:26其實我也疑惑過這件事，當年讀到原本故事覺得看不懂

xsc04/23 09:27??????

spfy04/23 09:27單看教育部成語典 原意沒有貶意吧 這種後世轉義的成語超多

chugliang04/23 09:28這樣講起來始作俑者不是指秦穆公阿~只是秦穆公造成後世

anpinjou04/23 09:28你應該去別的地方問 這個太深了

spfy04/23 09:28光一個超常用的空穴來風就變成完全反義的意思了

laladiladi04/23 09:28就跟吃素的還要吃素魚素肉很假掰一樣

chugliang04/23 09:28想要廢除殉死~並用俑來替代...那反而是孟子理解有誤?

marain04/23 09:28孔子的本意是希望殉葬制度可以完全消失，而用假人代替等

marain04/23 09:28同仍保留了殉葬制的痕跡，所以也應該譴責

bigtsang04/23 09:29他們就認為這樣的禮法跟用真人差不多啊，君王重禮不重民

bigtsang04/23 09:29，百姓生活爛得要死你還花錢做陶俑

gundam0104/23 09:29孔子的意思是前人還是想用殉葬 只是用替代品而已

CYL00904/23 09:30https://reurl.cc/b7j3jX

CYL00904/23 09:30教育部詞典都有說了

snowpoint04/23 09:30成語就古代的梗啦，各種梗圖meme經過時間都馬演化

CYL00904/23 09:31不管活人陪葬還是用俑陪葬都是一樣爛的意思

chugliang04/23 09:31喔喔喔~原來孔孟是想要重禮而非重禮的形式，避免耗費民

snowpoint04/23 09:31國學、國文老師等教育者則是警察，負責阻擋演化洪流

chugliang04/23 09:32脂民膏....那罵作俑者我的了~我一值以為是對殉死的批評

slough100304/23 09:33就你說吃素食還做素肉很假掰好了，但那是因為可以吃

slough100304/23 09:33原型蔬食啊，作俑的人最好是有那個權利可以喊說以後

slough100304/23 09:33不殉葬啦，如果不管怎樣都要有人陪葬那當然是用假人

slough100304/23 09:33比較人道

purplemagic04/23 09:34這篇確定沒發錯板？

snocia04/23 09:34人殉一直到西漢都還有挖出大規模的證據

chugliang04/23 09:34我是覺得做假人比用真人人道啦，算是過渡期可接受作法

chugliang04/23 09:35人殉真的停止是明代中後了吧?

snowpoint04/23 09:35例如前面提的空穴來風，原作就單純是洞穴會有風的意思

gundam0104/23 09:35不用人殉的皇帝還會有好諡號

slough100304/23 09:36覺得扯人道是後來對孔子的美化，他都講「爾愛其羊，

slough100304/23 09:36我愛其禮」了，感覺就是重禮大於生命

snowpoint04/23 09:36阿後面才有人藉由"空"、"來"的意象去給他魔改

snocia04/23 09:36還有更可怕的人祭（活人祭祀），有組織的官方行為大概也

snocia04/23 09:36持續到春秋時代

bigtsang04/23 09:37孔子一直都重視禮，但他以葬禮來說，哀慟之情比排場重要

bigtsang04/23 09:37，孟子則是推崇厚葬；兩個人還是有差

chugliang04/23 09:37這樣說來孔子的重禮~反而比較像是迂腐?

snowpoint04/23 09:37這跟禁止禁止和破防一樣沒甚麼差(?)，都是有人亂用之後

wizardfizban04/23 09:38孔子重禮是因為想恢復封建制度呀....

wizardfizban04/23 09:38禮這個東西本來就是封建制度的規則

snowpoint04/23 09:38大家發現這用法夠猛夠有趣，最後就習慣成自然了

bigtsang04/23 09:39儒家推守喪三年真的超憨，比義務役還浪費生命

wizardfizban04/23 09:39所以才會嚴格規定上下關係 不同階級的人要怎互動

bigtsang04/23 09:40儒家真的很迂腐啊，你人民花心力在禮法上自然不會亂來，

bigtsang04/23 09:40君王就好管理

wizardfizban04/23 09:40禮崩樂壞就是整個中國封建制度被破壞的過程

deepdish04/23 09:40這裡是國文小教室嗎zzzzzz

wizardfizban04/23 09:41但也因為禮崩樂壞 我們這些死老百姓才有姓氏能用

chugliang04/23 09:41但封建制度感覺也沒很少~基本是有階級之分

gundam0104/23 09:41古封建對君王也有要求啊 只是漢朝後被改寫了

chugliang04/23 09:41 沒很好

p0817111004/23 09:41孔子重禮，但他的禮是可以改變的，如果改變原因合理他

p0817111004/23 09:41就給過

p0817111004/23 09:43孟子反而是中國最早想到民主的思想家，但還是很早期的

p0817111004/23 09:43那種

slough100304/23 09:43其實我在想這該不會是孟子自己超譯，因為最早的典故

slough100304/23 09:43就是孟子……搞不好孔子根本沒講過

w555381904/23 09:43其實人殉在漢朝後就幾乎絕跡(三國有偶發案例)

scotthsu04/23 09:43桌子那是不同人

wizardfizban04/23 09:44所以為什麼皇帝愛儒家 因為儒家重視上下關係嘛

w555381904/23 09:44是明朝那些神經病又重新搞那套.後面才又廢除

SunnyBrian04/23 09:44明代都還有宮人殉葬制呢，不把人當人看，而是做為死皇

buke04/23 09:44圖是橫山光輝的史記嗎?

SunnyBrian04/23 09:44帝的私物，反而是明英宗遺詔廢除，誠盛德之事也。

Bugquan04/23 09:45其實大概是孟子自己胡扯的

chordate04/23 09:46是的

spfy04/23 09:46明朝太猛了吧

chugliang04/23 09:46難怪明英宗能得到"英"這個諡號

gundam0104/23 09:46就老朱又把古人那套拿出來玩 直到後面終於有子孫看不下

chugliang04/23 09:46明朝那個皇帝一死~不知道要跟著死幾個妃子和婢女

w555381904/23 09:48明英宗只是比較有道德.實際上還是挺弱智的(土木堡之變)

w555381904/23 09:48老朱除了搞人殉.還讓司法制度倒退好幾百年.宋代的司法

bigtsang04/23 09:48儒生連詩經都可以自己解釋，誰知道古早的詩經真的只是情

bigtsang04/23 09:49詩還是跟君臣國家有關，反正他們說了算

w555381904/23 09:49其實已經很有現代的雛形了.結果他去抄唐律

chugliang04/23 09:50也對明英宗真的挺弱智~殺于謙那些

dearjohn04/23 09:50俑帥表示

Bugquan04/23 09:51笑死說得到"英"這個諡號，于謙在這邊謝謝你啊

a524524200304/23 09:52但明英宗除了這件事之外，其他就不怎麼英明了

gundam0104/23 09:52就是個好人 但不是好皇帝

CCNK04/23 09:53英明的皇帝 w

w555381904/23 09:54不過講真的.明朝皇帝裡爛人比例還不低.大概只輸南北朝XD

gundam0104/23 09:54血統太爛(X

chugliang04/23 09:55好像真有一說~說明朝皇室血統並不好，有大概率智能怪

comicreader04/23 09:56明朝皇帝根本把皇帝不該做的事情全做了，我都懷疑

comicreader04/23 09:57清朝初期皇帝教育會把明朝當負面教材，叮嚀哪些事

comicreader04/23 09:57在位時不可以做，做了會給國家出亂子

gundam0104/23 09:58不過也是因為預定繼位的皇太孫一開始就被幹掉了

gundam0104/23 09:58整個繼承就歪了

rainveil04/23 09:58單講人殉，也就漢跟宋有資格笑吧，元跟清做的少了嗎

chugliang04/23 09:59但朱棣一系畢竟也是朱元璋的血統...其實也沒太歪

chugliang04/23 09:59朱棣只是不是嫡系而已

gundam0104/23 10:00JUDY畢竟不是第一順位不會接受專門教育

a524524200304/23 10:00血統太爛，有可能是朱棣的鍋啊

wizardfizban04/23 10:00有部份是制度問題 朱元璋留下的制度問題很大

chugliang04/23 10:00意思是朱棣在北方搞了不少有問題的嗎?

SunnyBrian04/23 10:02奪門後殺于謙、王文是英宗畢生之玷，英宗雖然事後有悔

SunnyBrian04/23 10:02，還是要等到兒子瓦哥憲宗才替于王平反，以蓋父之愆這

SunnyBrian04/23 10:02點來說，瓦哥做得不錯

wizardfizban04/23 10:02朱棣上位後首都北遷又造成了國家營運成本上升

GodVoice04/23 10:07孔仲尼本身就是個見人說人話 見鬼說鬼話的混蛋了

snocia04/23 10:08首都北遷之後為了形式還在南京留了一堆實際上不用做事的

snocia04/23 10:08中央部門，挺有現代感的

gundam0104/23 10:09就省級單位XD

CCNK04/23 10:10也不能說JUDY沒有東宮集團和太子太傅教就有差啊

job578604/23 10:11大家尊重禮 封建制度才玩的下去 因為禮樂崩壞 才會變春秋

job578604/23 10:11戰國 這個禮的價值並非單純儀式了

job578604/23 10:13站在孔子的角度 可能是覺得人葬就是正道 你搞俑人就是不

job578604/23 10:13尊禮

Bugquan04/23 10:17就算孔子沒講過哪些話，也不會覺得人葬是正道，畢竟他最

Bugquan04/23 10:17推崇周公，周公之後這種事基本就很少了

rainveil04/23 10:17春秋戰國極度重視祭祀的

tony1589904/23 10:21殉葬不在禮法裡面 所以他當然不會主張要活人殉葬

pttha04/23 10:23當初還真的問過國文老師這個問題

GodVoice04/23 10:24用假人殉葬孔仲尼還講一堆屁話

GodVoice04/23 10:25那孔明用饅頭去祭河神 孔仲尼要說甚麼???

Bugquan04/23 10:25首先你要先確定仲尼說過這話再說

chugliang04/23 10:26孔仲尼可能對孔明說~你這不孝後代! (X 咦?????

vankojau04/23 10:33這裡不能講孔子的壞話

xiaohua04/23 10:35類似都選擇吃素了，說以後放棄吃肉了，卻又創造出素肉來

xiaohua04/23 10:35吃。

Bugquan04/23 10:36笑死什麼不能說孔子的壞話

Silwez04/23 10:38元還算是外來政權，明真的是文明倒退

w555381904/23 10:44其實孔子那邊用吃素來形容就很好懂了.簡單來說就是

w555381904/23 10:46「你要吃素就好好吃素.別搞一堆素雞素鴨素肉五四三的」

snocia04/23 11:01給那個噓文的，考古證明西周人祭人祀多得要死，還比晚商

snocia04/23 11:01多

snocia04/23 11:03而且可愛的周，抨擊紂王的其中一個理由就是不重祭祀，那

snocia04/23 11:03個祭祀才不是拜祖先呢，是人祭，把人當祭品。

PTTjoker04/23 11:05孔子重禮沒錯, 但馬廄失火他也先問人安危, 要說他重禮大

PTTjoker04/23 11:05於人命也說不過去, 而且孔子施政教學都那麼靈活的人

Bugquan04/23 11:06https://i.imgur.com/Esp7225.jpg

thigefe04/23 11:08造俑有什麼不對，這可以是龐大的產業鏈，提供過剩人口就

thigefe04/23 11:08業機會，勞動者不用被綁死在土地上，也可以促進達官顯貴

thigefe04/23 11:08的消費，進而使經濟活化。孔子是儒家更農家，因提倡依賴

thigefe04/23 11:08土地的經濟活動，更有利君王控制，工商行為在孔子眼中就

thigefe04/23 11:08是破壞禮樂的蠻夷

PTTjoker04/23 11:08不會制止你說孔子壞話啦但要有立論根本啊不然不就紅衛兵

PTTjoker04/23 11:10孔子當過司空管畜牧管得井井有條耶, 這史書都有寫, 你要

PTTjoker04/23 11:10說他不懂商業手工業迂腐也未免太小看他, 士農工商是當時

iwinlottery04/23 11:11不然用真人嗎 這本來就是進步

PTTjoker04/23 11:11職業排行, 能讀書當然還是勸你讀當士大夫為國奉獻啊, 不

PTTjoker04/23 11:11然他也沒罵那麼會賺錢的子貢啊還疼的咧

thigefe04/23 11:15因為能被孔儒所控制的工商就是好的工商，有可能顛覆儒家

thigefe04/23 11:15君臣之道的工商就是惡的工商

w555381904/23 11:15其實商人祭祀是拜祖先沒錯.只是他們會送人下去給祖先啊

w555381904/23 11:16記得看過一個紀錄是商王夢到祖先說好冷.所以他老兄就開

w555381904/23 11:16了祖先的墳.放了一組澡盆進去.順便再放一組燒熱水的奴隸

Bugquan04/23 11:17以古代來看，當然會覺得生產力最重要，所以除了當官之外

Bugquan04/23 11:17，沒有真的生產去種田的，都是遊手好閒的

chugliang04/23 11:17樓上說的讓我想到現代燒童男童女和紙器

bestteam04/23 11:21孔子被傳聞證據黑了 孟子跟他隔了幾百年隨口嘴砲一句

bestteam04/23 11:21大家就真的相信是孔子罵人

serenitymice04/23 11:24孔孟是覺得連人俑都不應該使用，跟人有關的都不可以

serenitymice04/23 11:24當成祭品

thigefe04/23 11:25孔子當個地方諸侯官還行，要他成為管仲之流就無法了。管

thigefe04/23 11:25仲雖被孔子稱讚，但孔子做得到承認土地私有化嗎

w555381904/23 11:27啊商代就是一堆毛都覺得祖先在作怪.包括牙痛頭痛耳鳴跟

w555381904/23 11:27作噩夢.然後他們就跑去燒龜殼.決定要不要祭祀...有時候

w555381904/23 11:27用牛羊.或是用人.看龜殼燒出來怎樣決定XD

bnn04/23 13:07因為你把人抬去埋了 當然人口總數下降 種族無後

bnn04/23 13:07孔子只是陳述事實 不是詛咒下令抬人去埋的那個統治者

bnn04/23 13:08你人拿去戰爭搶到土地人口財貨而死的都比拿去埋的有價值

bnn04/23 13:09而他也只是站在士大夫角度 要阻止皇權藉由整肅權臣讓接班順利

bnn04/23 13:10皇帝藉由把權臣埋了來確保死後政權能轉移給新皇 而官僚不想死

bnn04/23 13:11說自己還有利用價值 你敢埋了我我也會讓你無後(推翻新皇)

bnn04/23 13:11國家用這種殺人的方式確保短期傳承政權也只會造成內戰內耗

bnn04/23 13:15這裡的俑不太會是指假人殉葬品 那些和殉葬器物是同個等級

bnn04/23 13:16即使到今天也還在燒紙紮 孔子理論傳到今天都沒被儒家說假人

bnn04/23 13:17是這句裡面的俑 可見得要是會無後後來儒家不是早該禁絕紙紮

dodobaho04/23 13:22我第三次左轉確定有沒進錯板

zien022304/23 13:43有一種說法是商朝由於人殉太嚴重導致滅亡 本來周朝初期

zien022304/23 13:43已經制定周禮禁絕人殉制度卻在春秋時代開始出現人俑祭祀

zien022304/23 13:43 所以孔子才會說幹這事的缺德缺到家了

zien022304/23 13:48雖說這話出自孟子但按照孔子以禮法守護者自居的態度推測

zien022304/23 13:48估計也不會對人俑有什麼好評

w45T54f04/23 14:04孔子本來就很迂腐啊 他極端到很尊崇禮的魯國都排泄他