Re: [閒聊] 北宋聯金滅遼的戰略是正確的嗎？

ayubabbit11/15 21:54前線文武互踢皮球太智障了

swps4030911/15 21:54金哀宗到了山窮水盡的時候想說破罐子破摔，要搶南宋的

swps4030911/15 21:54地盤來避風頭，結果被孟珙打爆

ayubabbit11/15 21:54不過南宋有這麼強喔

swps4030911/15 21:54反觀北宋......

swps4030911/15 21:55南宋猛人很多啊，就算是賈似道這種爭議人物，實際上也

swps4030911/15 21:55還是有成績的

swps4030911/15 21:56北宋的文官就真的大部分是拖油瓶了

thbw66611/15 21:57北方這樣鬥最後練出蒙古這種霸權嗎

dwiee11/15 21:57因為宋朝怎麼來的 當然會防一下武將阿

ayubabbit11/15 21:57蒙古根本是特異點吧

dwiee11/15 21:59宋朝很奇葩 世紀帝國農50分鐘了 還在爆經濟不點軍事科技

CornyDragon11/15 22:00可以把完顏宗弼這種超主戰派打到和談 南宋其實很頂

swps4030911/15 22:00宋朝的軍事科技是ok的啦，但真的就是白X制度造成官員

swps4030911/15 22:00之間很容易互相扯後腿

yankeefat11/15 22:00南宋不會再天真到覺得軍隊擺爛也沒差

kawhidurantt11/15 22:01唐朝在自己掛掉前國內亂成那樣 都還有辦法把老對手

kawhidurantt11/15 22:01吐蕃一起拖下水 北宋軍事爛成那樣 問題九成都在自

kawhidurantt11/15 22:01己建立的畸形軍制

yankeefat11/15 22:03蒙古攻南宋吃的鱉也沒少過

ifiamadj11/15 22:03岳飛擅自反叛就是走五代十國老路而已，政權沒法穩定

lakeisland11/15 22:03北宋就錢太多，正常人都不當兵，因軍隊大多是賊配軍

lakeisland11/15 22:03，當然沒戰力

swps4030911/15 22:03南宋算是取得一個比較好的平衡點吧，不然前期南宋的混

swps4030911/15 22:03亂樣沒有搞成南明那個軍閥亂鬥的樣子也是很神奇

swps4030911/15 22:04北宋其實兵很多阿，但就是冗兵阿

ifiamadj11/15 22:04宋朝制度就是矯枉過正，類似於蘿蔔刀很危險所以能使用它

ifiamadj11/15 22:04的手必須砍斷一樣白痴

lakeisland11/15 22:04一堆流氓犯罪者是要怎麼打仗

dennisdecade11/15 22:05南宋皇帝我感覺沒啥建樹 但底下武人還是能打的

ayubabbit11/15 22:05北宋文官一堆明星隊 不過光是互鬥就涼了

swps4030911/15 22:05當年蒙哥如果沒有死在釣魚城下感覺蒙古帝國又會走進另

swps4030911/15 22:05一個特異點

ifiamadj11/15 22:06南宋也不太行，就是底下能人還在宋朝白痴制度下負重，卻

ifiamadj11/15 22:06還是在力能所及範圍盡力挽救

swps4030911/15 22:07南宋的話，看完端平入洛的過程你只會氣死而已

ifiamadj11/15 22:08宋朝武將放在別的朝代那都是能帶去開疆闢土，唯獨宋朝拿

ifiamadj11/15 22:08來當塔防遊戲用

swps4030911/15 22:09塔防遊戲還ok，宋朝的將領是很常打仗打到一半，欸乾，

swps4030911/15 22:09我的糧草，我的援兵咧

yankeefat11/15 22:09入洛那個笑死 義勇軍直接放棄治療

swps4030911/15 22:11什麼，你說我的後方現在跑得比我在追的敵軍還遠

dennisdecade11/15 22:12安史之亂到五代十國的歷史就是告訴你要把軍閥弄得死

dennisdecade11/15 22:12到不能再死才能安穩 這想法沒問題 但是這個歷史過程

dennisdecade11/15 22:12中有人把燕雲十六州給賣了阿幹

kawhidurantt11/15 22:14石敬瑭就是民族罪人

dennisdecade11/15 22:15不然明末那死樣子 沒人開山海關照樣不能輕易下來

swps4030911/15 22:17我倒覺得石沒賣的話結局也差不多

chordate11/15 22:17明末沒開山海關也一樣，只是慢一點

ifiamadj11/15 22:17犯罪者流民為主軍隊也能用得很強，像秦末章邯就把奴隸、

ifiamadj11/15 22:17囚徒為主的軍隊用得相當出色，把各路起義軍打到都快散光

ifiamadj11/15 22:17了，直到遇到最誇張的戰神項羽才吞敗

swps4030911/15 22:17遼不是沒有給過北宋機會收復燕雲16州

njnjy11/15 22:17南宋是把全國的精銳都壓在邊境上了

swps4030911/15 22:18但一樣也是北宋自己打得太白癡敗掉了

ayubabbit11/15 22:19北宋真的很可惜

chordate11/15 22:19之前已經繞道蒙古殺進來五次了

DorkKnight11/15 22:19別再官員了，實際上就是皇帝得位造成的後遺症

adasin11/15 22:19南宋很威阿 釣魚城吃掉一位蒙古大汗耶

rainnawind11/15 22:19端平送頭真的是有夠智障

yankeefat11/15 22:19山海關就算沒開 清軍也早就越過長城了

DorkKnight11/15 22:19得位不正

dennisdecade11/15 22:20蒙古就太扯喔

chordate11/15 22:20那是疾疫收掉了，說實話蒙古打四川像逛大街

adasin11/15 22:20要不是忽必烈拿到回回砲科技 南宋還有得龜一段時間

swps4030911/15 22:20說真的再給高粱河車神他哥一點時間，燕雲16州應該就收

swps4030911/15 22:20回來了

chordate11/15 22:20那些山城只是讓川東不會整個崩掉

rainnawind11/15 22:21而且端平入洛那場鬧劇事前不是沒有人提醒過

ifiamadj11/15 22:21明末沒開關清軍還真快倒了，當時小冰期已經快把關外清兵

ifiamadj11/15 22:21逼上絕路

ifiamadj11/15 22:21長城歷史上一直都能越過去，長城主要作用是斷補給、快速

ifiamadj11/15 22:21聯絡，你要跨過長城開始對補給就是巨大考驗

swps4030911/15 22:21蒙古是怎麼打穿四川防線的也可以看一下，一樣也是可以

swps4030911/15 22:21讓人氣吐血的那種

rainnawind11/15 22:22釣魚城真的沒什麼好吹的，就勉強苟住而已

yankeefat11/15 22:22那個就是政治鬥爭的結果

chordate11/15 22:22沒有吧，清已經把蒙古朝鮮都打服了

swps4030911/15 22:22為什麼要靠一座座山城勉強龜就是因為前期某個姓趙的長

swps4030911/15 22:22跑大師造成的

chordate11/15 22:23比氣長明朝也比不贏。要不然松錦洪承疇怎麼會被逼出戰

njnjy11/15 22:24南宋靠河流天險跟城塞防禦 不太好啃

bnn11/15 22:25抱歉 但是錢實在太多了

rainnawind11/15 22:25與其討論吳三跪，不如討論袁崇煥

njnjy11/15 22:25不過軍區長期各自為政 弱點就是很難跨區救援

grizz23311/15 22:25南宋其實還是很強的 比北宋好太多了

njnjy11/15 22:26一個軍區被打爆 就全線崩潰了 後方毫無抵抗力

swps4030911/15 22:26山城體系是余玠搞出來的

swps4030911/15 22:26然後他就被鬥死了

rainnawind11/15 22:26南宋根基問題還是在於中樞系統整個很白癡

ifiamadj11/15 22:26不過南宋把蒙哥打死真的大幅改變歷史進程，不然當時遠征

ifiamadj11/15 22:26軍不會急掉頭回來爭權

swps4030911/15 22:27大宋傳統

yankeefat11/15 22:28南宋的崩潰還是襄樊陷落 之後就再也推不回去了

njnjy11/15 22:28南宋軍就是機動力不足 經常缺少主動權

swps4030911/15 22:29機動力=糧草

rainnawind11/15 22:29降龍十八掌不夠力太虧了（不

swps4030911/15 22:29南宋很常仗打一打糧草就自己不見了

rainnawind11/15 22:30史上所有偏安江南的政權通病就是騎兵爛成屎

rainnawind11/15 22:31往北征戰沒有馬上功夫真的不行

adasin11/15 22:33南宋沒有優良馬場又很難買到馬 很難要求騎兵啦

haoboo11/15 22:34比起四川有吃到地利,賈似道在鄂州扛住忽必烈的成就比較屌

haoboo11/15 22:35但後來因為賈似道被黑成亡國奸相連帶也沒人重視了

swps4030911/15 22:35賈似道那個真的很神奇，就好像你跟我說馬謖在街亭擋下

swps4030911/15 22:35了張郃一樣神奇

swps4030911/15 22:36大家本來都以為他只會嘴砲而已

kawhidurantt11/15 22:36歷史上從南打到北 還能成功統一中原的 也就兩個而

kawhidurantt11/15 22:36已

yankeefat11/15 22:37賈似道亡國奸相也不算黑吧 他的確大多數時間都在扯後腿

haoboo11/15 22:38沒有,賈似道真正的問題就只有打算法清除不聽話的軍頭跟後

haoboo11/15 22:39期不敢梭哈救援襄樊而已,很多事蹟都是被栽贓的

rainnawind11/15 22:40賈什麼值得吹的 蒙哥沒死鄂州你就繼續守看看

swps4030911/15 22:40賈似道實際上就後期拉幫結派把朝堂搞得烏煙瘴氣的所以

swps4030911/15 22:40很黑吧，但就....大宋優良傳統

rainnawind11/15 22:41從勤快 史遠彌 到賈斯汀 南宋中樞真的有夠優良

Hosimati11/15 22:42北伐統一哪兩個？明？民國？

swps4030911/15 22:42然後上面有提到的軍頭問題跟襄樊救援問題就是把南宋送

swps4030911/15 22:42下去的主因

haoboo11/15 22:42忽必烈是知道蒙哥死了才攻鄂州的阿,蒙哥死不死都不影響

swps4030911/15 22:43軍頭問題，結果把劉整逼過去元朝幫忙訓練水軍；襄樊問

swps4030911/15 22:43題，結果後來投降的呂家變帶路黨

dennisdecade11/15 22:43朱元璋跟民國北伐

haoboo11/15 22:44襄樊救過了,甚至禁軍殿前司都壓下去了但就是救不下來,他的

swps4030911/15 22:45老蔣那個不算啦，我剛剛也在想哪兩個XD

haoboo11/15 22:45失誤是他沒有自己上跟用了呂家雙寶而不是傳統的欺下瞞上

rainnawind11/15 22:46沒有 鄂州本來就要打，是蒙哥的死讓老忽有時間壓力

yankeefat11/15 22:47呂家兄弟就引狼入室的草包 他推上去的

rainnawind11/15 22:47他繼續耗 北方就要出事了 正好議合有台階下

swps4030911/15 22:47襄樊問題在一開始用人失誤就決定了

PRODIGALEX11/15 22:51老蔣那個也算是形式上的北伐統一啊！

yankeefat11/15 22:52所以就前面講的 人才被他逼走或鬥死 然後推草包上去頂

mn43511/15 22:5516州收回來也是一樣 惡搞武官 軍事基本沒救

haoboo11/15 22:58劉整叛變是很傷但不是致命因素,元朝水師是自己練的,劉整有

haoboo11/15 22:58提出建議但不是只有他講過

haoboo11/15 22:59就算劉整不反,伯顏一樣會帶著水師南下攻襄樊

yankeefat11/15 23:04我很想知道沒有劉整 光靠伯顏能把元水師打造成甚麼樣

CCNK11/15 23:15宋朝自趙匡胤交棒給弟弟後整個歪掉 雍熙北伐吃敗仗後就整個

CCNK11/15 23:15龜起來偏安了 恐懼遼的心理因子已經種下了PTSD

curance11/15 23:15南宋軍隊居然比較強的嗎

ikachann11/15 23:17中國沒有傭兵制度嗎 這在歐洲還滿常見的耶

ikachann11/15 23:18錢這麼多 不想自己練乾脆養傭兵阿

u1040006811/15 23:32中國政治體制不會允許傭兵存在

u1040006811/15 23:33有類似組織最後也可能變成匪

u1040006811/15 23:33中國不像歐洲那樣各國林立，讓傭兵有持續活動的空間

h010366111/15 23:33歐洲封建政權分散，這個公爵不打仗可以跑去隔壁找工作

orcazodiac11/15 23:34地方鄉勇、大戶的家丁，其實算是另類的傭兵來源了

HarunoYukino11/15 23:34傭兵也不是神。也有些傭兵是兩面拿錢

orcazodiac11/15 23:35問題是手上有這種兵源的地區往往就是中央影響力最低的

orcazodiac11/15 23:35地區 出事的時候沒有第一個起來叛亂就要燒香了

HarunoYukino11/15 23:35岳家軍就已經是雇傭兵了

u1040006811/15 23:35團練跟明代家丁名義上都受官方管控

u1040006811/15 23:36不像傭兵有純粹自主的性質

orcazodiac11/15 23:36像秦良玉那種的是極少數

u1040006811/15 23:37岳家軍後面也被官方接受，岳飛在世時也是屯駐大兵

HarunoYukino11/15 23:38北宋的軍事制度就是要防將領擁兵自重才會搞出兵將

HarunoYukino11/15 23:38不熟。這也是五代十國以來的弊病--兵只聽將領的

junkjizz556611/15 23:41趙大是不是趙二弄死的啊

HarunoYukino11/15 23:42趙匡胤是否被趙光義弄死還有待疑問

HarunoYukino11/15 23:43古中國的歷史是很常見的為了防止前一代的覆亡

HarunoYukino11/15 23:44想出一個針對滅亡的原因作防止然後衍伸出新的問題

HarunoYukino11/15 23:44比如說八王之亂的遠因就是司馬炎為了防止曹魏的覆亡

HarunoYukino11/15 23:45司馬炎認為曹魏覆亡的原因是因為太過防宗親而對宗室

HarunoYukino11/15 23:45諸王權力放的很大

sunny1611/15 23:54永遠改不完的

njnjy11/16 00:05武官沒幾年就輪調 還要派文官去領軍啊

njnjy11/16 00:05文官往往敵人兵臨城下就先嚇破膽了

Hosimati11/16 00:11改朝換代必然問題，前朝因為某因素滅亡，後朝就矯枉過

Hosimati11/16 00:11正

njnjy11/16 00:15明朝會說宋朝好笨 怕叛變 不會搞特務機關就解決了嗎

Hosimati11/16 00:22搞不好他沒矯枉過正去解決，會不會有下一個一樣方法幹

Hosimati11/16 00:22掉他的

gg007911/16 00:32那個特務治國玩法大概率也只有朱元璋那種心態和人

gg007911/16 00:32格才玩的起來

mc330832111/16 02:46明末遇到東林黨這種文化流氓也沒輒。特務機關只有一個

mc330832111/16 02:46頭在思考，需要領導者強大的能力，皇帝都深宮內院讀儒

mc330832111/16 02:46經長大，怎麼搞得出來

mc330832111/16 02:48不管是文官的政治割據或是武官的軍閥割據，裡面都是人

mc330832111/16 02:48性拉幫結派的基本利益。財富分配與再分配都是必然的

nrxadsl11/16 04:19這個chaep早就說過了，去看一下影片吧zzz

chordate11/16 04:22東林黨裡面是有專搞黨爭的，但是也有不少人才

chordate11/16 04:23孫承宗是地短星，葉向高努力救熊廷弼

chordate11/16 04:23皇帝有心要做東林黨也不是問題

zader11/16 04:58但是宋朝的經濟聽說是歷史上最強，經濟不是明代最強，有沒

zader11/16 04:58有懂得請教一下

o0760811/16 07:18明末山海關只有自己開或是啥時被誰打下來兩種選擇而已

o0760811/16 07:19皇上都當晴天娃娃了，關內關外都是能把明朝正規軍當兒子打

o0760811/16 07:19的勢力，吳三桂是能幹麻

goddio11/16 10:16以南打北 老蔣算的話那項羽應該也算

killeryuan11/16 12:27老蔣當然算啊 人家是打了好幾次中原大戰 國內外都

killeryuan11/16 12:27認的大總統 項羽就畢竟沒稱天子

sonnight11/17 16:14石敬瑭是沙陀人，人家跟契丹人說不定血緣還比較近，是

sonnight11/17 16:14賣三...

sonnight11/17 16:15老在說石敬瑭把煙雲十六州賣大概都想當然爾把自己代入

sonnight11/17 16:15宋朝