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Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?

看板C_Chat標題Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?作者
lpllpllpl
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※ 引述《a800275 (kQa800275)》之銘言:
: 趙雲救過劉禪,保護劉備血脈
: 跟了劉備1.20年,印象中武將只輸關張
: 結果正史在蜀跟劉備集團地位不高
: 輸給關張就算了,連老頭黃忠跟魏延
: 兩人也是降將,地位卻比趙雲高多了
: 甚至在正史裡,連一些大眾臉武將
: 在劉備集團裡,地位都比趙雲高
: 怎趙雲正史地位不高
: 光是救皇子,長坂戰曹軍
: 在劉備是魯蛇時,就跟在他旁邊
: 如此有情有義的人
: 怎正史地位還輸給一些大眾臉武將
: 火鳳遼原跟三國無雙都捧趙雲了
: 反觀大耳劉備
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雲別傳曰:雲身長八尺,姿顏雄偉,為本郡所舉,將義從吏兵詣公孫瓚。時袁紹稱{牧,瓚深憂州人之從紹也,善雲來附,嘲雲曰:「聞貴州人皆願袁氏,君何獨迴心,迷而能反乎?」雲荅曰:「天下訩訩,未知孰是,民有倒縣之厄,鄙州論議,從仁政所在,不為忽袁公私明將軍也。」遂與瓚征討。時先主亦依託瓚,每接納雲,雲得深自結託。雲以兄喪,辭瓚暫歸,先主知其不反,捉手而別,雲辭曰:「終不背德也。」先主就袁紹,雲見於鄴。先主與雲同床眠卧,密遣雲合募得數百人,皆稱劉左將軍部曲,紹不能知。遂隨先主至荊州。及先主為曹公所追於當陽長阪,棄妻子南走,雲身抱弱子,即後主也,保護甘夫人,即後主母也,皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀,雲留荊州。雲別傳曰:初,先主之敗,有人言雲已北去者,先主以手戟擿之曰:「子龍不棄我走也。」頃之,雲至。從平江南,以為偏將軍,領桂陽太守,代趙範。範寡嫂曰樊氏,有國色,範欲以配雲。雲辭曰:「相與同姓,卿兄猶我兄。」固辭不許。時有人勸雲納之,雲曰:「範迫降耳,心未可測;天下女不少。」遂不取。範果逃走,雲無纖介。先是,與夏侯惇戰於博望,生獲夏侯蘭。蘭是雲鄉里人,少小相知,雲白先主活之,薦蘭明於法律,以為軍正。雲不用自近,其慎慮類如此。先主入益州,雲領留營司馬。此時先主孫夫人以權妹驕豪,多將吳吏兵,縱橫不法。先主以雲嚴重,必能整齊,特任掌內事。權聞備西征,大遣舟船迎妹,而夫人內欲將後主還吳,雲與張飛勒兵截江,乃得後主還。


趙雲傳:

先主自葭萌還攻劉璋,召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱泝江西上,平定郡縣。至江州,分遣雲從外水上江陽,與亮會于成都。成都旣定,以雲為翊軍將軍。雲別傳曰:益州旣定,時議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰:「霍去病以匈奴未滅,無用家為,令國賊非但匈奴,未可求安也。須天下都定,各反桑梓,歸耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可歸還,今安居復業,然後可役調,得其歡心。」先主即從之。夏侯淵敗,曹公爭漢中地,運米北山下,數千萬囊。黃忠以為可取,雲兵隨忠取米。忠過期不還,雲將數十騎輕行出圍,迎視忠等。值曹公揚兵大出,雲為公前鋒所擊,方戰,其大衆至,勢逼,遂前突其陣,且B却。公軍散,已復合,雲陷敵,還趣圍。將張著被創,
雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍,此時沔陽長張翼在雲圍內,翼欲閉門拒守,而雲入營,更大開門,偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵,引去。雲雷鼓震天,惟以戎弩於後射公軍,公軍驚駭,自相蹂踐,墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處,曰:「子龍一身都是膽也。」作樂飲宴至暝,軍中號雲為虎威將軍。孫權襲荊州,先主大怒,欲討權。雲諫曰:「國賊是曹操,非孫權也,且先滅魏,則吳自服。操身雖斃,子丕篡盜,當因衆心,早圖關中,居河、渭上流以討凶逆,關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏,先與吳戰;兵勢一交,不得卒解也。」先主不聽,遂東征,留雲督江州。先主失利於秭歸,雲進兵至永安,吳軍已退。建興元年,為中護軍、征南將軍,封永昌亭侯,遷鎮東將軍。五年,隨諸葛亮駐漢中。明年,亮出軍,揚聲由斜谷道,曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒,而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊,失利於箕谷,然歛衆固守,不至大敗。軍退,貶為鎮軍將軍。雲別傳曰:亮曰:「街亭軍退,兵將不復相錄,箕谷軍退,兵將初不相失,何故?」芝荅曰:「雲身自斷後,軍資什物略無所棄,兵將無緣相失。」雲有軍資餘絹,亮使分賜將士,雲曰:「軍事無利,何為有賜?其物請悉入赤岸府庫,須十月為冬賜。」亮大善之。



其實 對趙雲來講 跟孔明一樣 當你覺得演義形容的很扯時 他正史更誇張

史書幾乎已經把他刻畫成 帥加上人格無缺陷 還有情有義有才 能智能打

最後還能善終的萬能型武將了


最後加上本宮宏志版的趙雲頭像 在電玩界 定下美型男的範本


說他地位不高 太守也當過了 中護軍也當了 最後封侯還賜謚號

除了沒實際獨領大軍 持假節的程度 領軍的經驗也有


在武官系統裡也是前段班的水準 地位不高是指沒當上大將軍這種

等級嗎?




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※ PTT 留言評論
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sunny199122511/13 20:18趙雲如果是武力值夠高的親信或秘書人才,不過度涉

sunny199122511/13 20:18入官場沒什麼不正常的

jerrylin11/13 20:19沒列在五虎將就是地位不高 大概4這樣

sunny199122511/13 20:19蜀漢的職場環境就算相較於魏吳再怎麼安全,派系鬥

sunny199122511/13 20:19爭跟機巴人還是存在

jeff66611/13 20:19趙雲看起來對政治就沒興趣

jbuilder102211/13 20:20孔明後期很重要用

sunny199122511/13 20:21從劉備跟村夫對他依賴的程度也可以看出來他應該真

sunny199122511/13 20:21的是性格和才幹上適合做這種差事

Owada11/13 20:21地位不高看跟誰比嘛

Owada11/13 20:21關張馬黃臥龍鳳雛吳懿法正李嚴肯定都比他高

kusotoripeko11/13 20:21然而武官要當到最頂那層,卻也需要一些政治思維

sunny199122511/13 20:21你要給他高官,搞不好他還會拒絕

kusotoripeko11/13 20:21也許就差這些

pili95503011/13 20:22跟關張黃馬同傳其實地位很高了

sunny199122511/13 20:22就趙雲不是通常意義上的「軍事統帥」

Owada11/13 20:23而且他是真的沒啥戰績 唯一領兵就是劉備入蜀之戰

Owada11/13 20:23斜谷疑兵打輸還被諸葛亮罵 一個武將沒戰績不行的吧

sunny199122511/13 20:24關張馬黃四人都擁有正面統御大軍衝殺的記錄,而且

sunny199122511/13 20:24對手都是當世一流名將

melzard11/13 20:24雲別傳我記得有些爭議不是那麼被全盤接納

sunny199122511/13 20:24相較一下趙雲在戰場上的作用大概就是經驗老、責任

sunny199122511/13 20:24心夠重也不會出重大差池

zanns11/13 20:25就沒有背景人脈 能當個隨扈很強了吧? 難不成當國策顧問?

pili95503011/13 20:26這篇來看諸葛亮沒罵吧

sunny199122511/13 20:26但要他打定軍山這種名戰役,就明顯不符合他的軍事

sunny199122511/13 20:26能力

piliamdamd11/13 20:26盲夏侯戰績更爛還不是位居高官 說戰績不如說不夠舔吧

xbit11/13 20:27劉備稱帝,上表勸進的沒有趙雲的名字。趙雲地位就真的不高

kusotoripeko11/13 20:27就小說五虎將裡面的普通人(相對)

kusotoripeko11/13 20:28或者說就是歷史上各種幫名人代班的副理

sunny199122511/13 20:28要作比對,一個很好的案例可能是王平

sunny199122511/13 20:29雖然演義裡頭沒人會覺得王平跟趙的光芒有得比,但

sunny199122511/13 20:29軍事操作上,後來王平在戰場上的重要性就是比較高

sunny199122511/13 20:34王平後來的官銜跟趙雲死前是一樣的,都是鎮軍將

lpllpllpl11/13 20:35依趙雲正史的描寫 他不反對劉備稱帝 劉備就偷笑了吧?

sunny199122511/13 20:36但趙雲更早前當的中護軍作為高級武官,有一個重要

sunny199122511/13 20:36的作用是監督軍官選拔和綱紀

caten11/13 20:36五虎將我覺得比較過分的是除了黃忠以外大家名字都很帥()

sunny199122511/13 20:37我覺得在這個意義上,要說趙在劉跟村夫心中他是一

sunny199122511/13 20:37流的風紀股長,應該沒啥問題...

lpllpllpl11/13 20:37再來說戰績 趙雲大概就是那種不會大勝 但也不會大敗的

Ayukawayen11/13 20:37王平後來的將軍號比趙雲高得多,最後當到鎮北大將軍。

kido052011/13 20:37中護軍應該相當於現在的總統府侍衛官,你要說這職位不重

kido052011/13 20:37要我也是醉了

lpllpllpl11/13 20:37穩定型武將

lpllpllpl11/13 20:39不過演義 長坂坡寫的太帥 單騎挑掉曹方十幾位將領

lpllpllpl11/13 20:40大概就是趙雲武力描寫最高峰的時間點吧 XD

sunny199122511/13 20:40王平鎮北的時候的軍功也非常顯赫。興勢之戰這些戰

sunny199122511/13 20:40役他都起到很關鍵的作用

pili95503011/13 20:40演義來說後期不是還有個一挑五嗎?

Owada11/13 20:42蜀漢的將領前三名關張黃 第四王平第五陳式吧

Ayukawayen11/13 20:42王平最高的時候是漢中都督,蜀漢三大督之一,地位可與

Gentlemon11/13 20:42就陳某黑頁黑趙雲啊

Ayukawayen11/13 20:42他的前任魏延吳懿相比,趙雲沒有到過這種高度。王平當

Ayukawayen11/13 20:43了差不多十年的漢中督。

lpllpllpl11/13 20:43姜維的武將官職不是最高等了嗎?..

lpllpllpl11/13 20:44我記得能加的權限都灌到姜維身上了 還頂個大將軍 還是

lpllpllpl11/13 20:44我記錯了?

sekokawana11/13 20:45大招很雞肋阿

pili95503011/13 20:46陳式第五?那魏延呢?

pili95503011/13 20:46陳式記載也很少耶

Owada11/13 20:49我想說魏延沒怎麼獨立領兵 都是在諸葛亮指揮下作戰

sunny199122511/13 20:50魏延應該在入蜀時就跟黃忠證明夠他們在前線作戰的

sunny199122511/13 20:50能力了

sunny199122511/13 20:51漢中對劉備那麼重要,總不會給一個沒有實績的路人

sunny199122511/13 20:51

excercang11/13 20:51魏延要人壓,不然不受控

Owada11/13 20:56所以我說的是獨立領兵啊 而且魏延不是路人 是部曲

Owada11/13 20:56部曲和什麼太監家奴一樣 都是最能信任的一群人

Ayukawayen11/13 20:57蜀漢是有幾個人打過比陽谿大的勝仗

lpllpllpl11/13 20:57最近才有YT幫魏延平反 有興趣的可以去看一下影片

pili95503011/13 20:57他跟吳懿破郭淮不算獨立領兵嗎?

pili95503011/13 20:57不算的話,那陳式的攻克武威、陰平也不算了吧

pili95503011/13 20:59而且魏延也當過漢中都督

pili95503011/13 21:01啊,我錯字了,是武都不是武威

Owada11/13 21:01那就魏延第五嘛 可以了吧XD

sunny199122511/13 21:02魏延是要平反啥XD 歷史不是大都定論他是死於官場做

sunny199122511/13 21:02人不太行跟內鬥外行嗎

aliangh11/13 21:03不過是賣年糕的 評價要怎麼高啦

klaynaruto11/13 21:06中護軍不只是侍衛 還有選拔跟監察武官的權限 李嚴

klaynaruto11/13 21:06周瑜 呂蒙 司馬師都當過

pili95503011/13 21:07主要是對陳式評價太高,他的事蹟太少,稱不上第五

pili95503011/13 21:07(而且他還有被徐晃所破的記錄)

klaynaruto11/13 21:07司馬家奪權後長期由自家人佔領這個位置 就知道有多

klaynaruto11/13 21:07重要

Owada11/13 21:13我覺得打下武都陰平很了不起啊

Owada11/13 21:13那可是諸葛亮北伐唯一成果欸

pili95503011/13 21:15是很了不起,但也是諸葛亮派去的,加上諸葛亮在建威

pili95503011/13 21:15牽制郭淮

Ayukawayen11/13 21:18李嚴是中都護,蜀漢的中護軍沒有那麼大,中護軍費禕在

Ayukawayen11/13 21:18前監軍之下。

Owada11/13 21:18而且他在漢中之戰 夷陵之戰都有領兵

Owada11/13 21:18說明劉備願意把兵權交給他

pili95503011/13 21:28嗯,只是漢中之戰被徐晃所破

pili95503011/13 21:28夷陵之戰只說跟吳班屯夷陵以外沒有其他記載而已

satan31711/14 00:34用現代職場來推 在高階主管的不一定是有能力的

RandyOrlando11/14 01:03歷史不好才會覺得魏延需要平反XD