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Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 曹操才是虛偽的那個人吧?作者
s386644187
(痕君)
時間推噓 7 推:7 噓:0 →:22

※ 引述《RoChing (綠野賢宗)》之銘言:
: :  
: 想討論一下另一個我覺得可能也稱得上虛偽的案例。
: 簡單前情提要一下:
: 嘉禾三年,孫權又一次北征合肥,
: 同時讓陸遜與諸葛瑾攻襄陽。
: 但因為孫權很快就撤了,
: 陸遜派出聯絡的親信韓扁也被抓到,
: 總之必須趕緊撤退。
: 這種情況下倉促退兵想必會慘敗,
: 所以陸遜用了一計,
: 整軍假裝要進攻襄陽,
: 魏軍忌憚陸遜,所以趕緊回防,
: 陸遜就和諸葛瑾徐整部伍、張拓聲勢,
: 順利完成撤軍,敵人也不敢追擊。
: 前面用計用得漂亮,
: 但是後面就是有爭議的地方了。
: 「軍到白圍,託言住獵,
: 潛遣將軍周峻、張梁等擊江夏新市、安陸、石陽,
: 石陽市盛,峻等奄至,人皆捐物入城。
: 城門噎不得關,敵乃自斫殺己民,然後得闔。斬首獲生,凡千餘人。」
: 陸遜成功撤退以後,
: 派兵去偷襲旁邊的縣城,
: 讓魏軍慌亂到必須殺自己的人民才關得上城門,結果殺傷俘虜上千人。
: 之後又對俘虜的人多加補償與慰勞。
: 「其所生得,皆加營護,不令兵士干擾侵侮。
: 將家屬來者,使就料視。若亡其妻子者,即給衣糧,厚加慰勞,發遣令還,或有感慕相攜而
: 歸者。
: 鄰境懷之,江夏功曹趙濯、弋陽備將斐生及夷王梅頤等,並帥支黨來附遜。
: 遜傾財帛,周贍經恤。」
: 陸遜不僅智計過人偷襲成功,
: 對待俘虜還好心到這種程度,
: 吸引敵方的人感恩戴德願意歸附。
: 但是裴松之對這件事就吐槽了一番,他認為,
: 你都已經順利退兵,讓敵人不敢犯了,
: 還另外去襲擊小縣,讓市人自相傷害,
: 這樣對魏國又沒什麼實際損害,
: 只是殘害無辜百姓,非常沒意義。
: 前面先無端殘害人民,後面再做點補償,
: 簡直太假了!
: 「曲惠小仁,何補大虐?」
: 武侯粉裴松之還拿陸遜和我們的道德天花板來比較:
: 「俘馘千人,未足損魏,徒使無辜之民橫罹荼酷,與諸葛渭濱之師,何其殊哉!」
: 諸葛亮在渭水分兵屯田時,能夠不干擾當地平民,「百姓安堵、軍無私焉」,
: 簡直海放陸遜。
: 最後裴狠狠下了個結論:
: 陸遜到孫子(陸機)時被滅族根本報應。
: 「祚無三世,及孫而滅,豈此之餘殃哉!」
: 前面討論也有提到,
: 三國時鈔略屠城、強遷戶口、偷襲耍詐都是家常便飯,有時候也難避免,
: 但陸遜這個事件讓裴松之這麼氣,
: 我猜是因為陸遜這次行動並沒有必要,
: 本身規模不大,也沒獲得實際利益,
: 頂多是扳回一點氣勢和事後宣傳,
: 卻以平民百姓為下手對象。
: 陸遜身為東吳鎮國之寶,
: 戰績輝煌、才能與忠心兼備,
: 形象一向是智勇雙全、德高望重。
: 然而,
: 卻以殘害少數無辜百姓為戰功,
: 之後還大吹了一番對俘虜有多好,
: 在當時變成政治宣傳,
: 在史書中被當作陸遜智慧與品德的證明...
: 我覺得算得上是一個很虛偽的例子吧。
: 各位怎麼看?
: 這樣批評陸遜合理嗎?

裴松之的論點有破綻,他認為陸遜已經脫離險境

然而據陸遜所言,魏軍「已守要害之處,兵將意動」,「賊當謂吾怖,仍來相蹙,必敗之勢也。」

可知魏軍分兵佔據了各處險要,陸遜處於包圍之中,岌岌可危

後面陸遜主動攻城,逼迫敵人回防,只是襄陽守軍的部分

「以向襄陽城。敵素憚遜,遽還赴城。」

裴松之單從這句,就擅自認定陸遜脫離險境,而忽視了前面那段以及荊州地理

連宋朝的胡三省讀資治通鑑都知道陸遜處境多危險

胡三省:「謂敵既知權還,料遜兵當退,已分守要害之處,欲以遮截遜所部兵,既無進取之氣,而有遮截之慮,則其意恐動,將至於或降或潰也。」

然後裴松之說陸遜是偷襲「小縣」,也是很莫名其妙

三國志:「石陽市盛」

胡三省曰:「魏初以文聘為江夏太守,屯石陽,舟車湊焉,頗為繁富。」

石陽是江夏郡富饒地區,還當過軍事重鎮,根本就不是什麼小縣


陸遜極可能還處於危險之中,於是進攻幾個主要重鎮來分散敵軍注意,也未必料到對方不惜砍自己百姓也要關門,裴就不知怎麼得出陸遜已經脫離險境,去偷襲根本不小的小縣,最後還要嗆他活該滅族

結論:裴可能和陸遜有仇

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※ 編輯: s386644187 (1.164.231.129 臺灣), 02/18/2022 17:49:46

TED78112002/18 17:50裴松之出生晚了吳滅一百年耶。

SunnyBrian02/18 17:51為將三世不祥,殺業多有報應,造了不必要的殺業報應更

SunnyBrian02/18 17:51大,陸遜家就應了這點

s38664418702/18 17:51都有陳壽和諸葛亮有仇的陰謀論了,我只是模仿一下

phoenixzero02/18 17:53沒有 都是亮粉在操作

TED78112002/18 17:54陳壽好歹還有個老師跟孔明有牽扯XD

s38664418702/18 17:54裴的論點就有破綻,結論更是幹話,不然老曹早滅族了

TED78112002/18 17:55不過看一下陸遜子孫不少,應該沒滅族吧。

phoenixzero02/18 17:55不是老爸嗎 看的都是陳壽老爸被罰

s38664418702/18 17:55結果老曹子孫躲過永嘉之亂,當王當到了劉宋才被廢除

kirbycopy02/18 17:56也沒什麼 反正現在也很多人跟孔明劉備有仇

TED78112002/18 17:57陸晏跟陸景似乎沒有子嗣記載。

s38664418702/18 17:59陸遜後代被滅族就是孫子那代發生的事情

phoenixzero02/18 18:00好奇問 寫三國歷史史書的時候有多少是亮粉阿

s38664418702/18 18:01皇帝自己都是亮粉了

RoChing02/18 18:02推,這樣分析有道理

TED78112002/18 18:03歷代不是亮粉的史家我只記得司馬光一個。

s38664418702/18 18:07崔浩,雖然起因是毛修之說陳壽和諸葛亮有仇

s38664418702/18 18:09而崔浩推崇三國志為良史,所以嚴格來說是陳壽粉?

TED78112002/18 18:11他不是史家吧?

s38664418702/18 18:17他被殺的起因就是修史啊

RoChing02/18 18:17講到是否為小縣,既然城外市場繁富百姓眾多而未有用兵準

RoChing02/18 18:17備,那該城比起軍事上的意義,可能可以想到只對百姓傷害

RoChing02/18 18:17更大?如果真的牽制了魏軍,反而變成魏是迴護百姓的一方

s38664418702/18 18:19結果對方直接砍

s38664418702/18 18:19不過裴的論點主要依據是認為陸遜已經脫離險境

s38664418702/18 18:20所以偷襲敵縣這種稀鬆平常的軍事行動,才被他罵

s38664418702/18 18:21但結合前後文,並不能得出陸遜已經脫險的結論

Houei02/21 09:47全琮"以軍出無獲,議欲部分諸將,有所掩襲" 似為吳軍傳統?