Re: [閒聊] 比特幣的未來

DarkerDuck11/23 18:26我一直覺得UTXO還是比較好的設計，順序根本無法更動

DarkerDuck11/23 18:27當然要設計圖靈完備合約EVM還是用account制方便

azuel11/23 18:29UTXO的極限我用數字證明過了，就算擴充到8GB/Block也不夠用

azuel11/23 18:29而且還是只對台灣地區的交易需求就已經不夠用了

azuel11/23 18:30所以UTXO作為最終仲裁的珍貴資源去擴充是理論上的唯一解

azuel11/23 18:30也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM圖靈完備合約"

azuel11/23 18:31而是怎樣擴充UTXO交易量而不動到可信度才是重要的任務

azuel11/23 18:32在很單純的方案跟很複雜的方案中間是有很大的光譜空間

DarkerDuck11/23 18:32要理論計算，早就人做過了要怎麼支撐全球擴容

DarkerDuck11/23 18:32http://tinyurl.com/2p8xbe9d

DarkerDuck11/23 18:33那些礦工把99%的成本只拿算無用hash本來就是笑話

azuel11/23 18:33這2017的文章了那我問現在2024要結束了能處理tb block嗎?

azuel11/23 18:33先不說機器運算力怎樣，網路傳輸的速度撐不撐得住TB/10min?

DarkerDuck11/23 18:34把計算儲存資源當作珍稀資源更是違背資訊領域的常識

azuel11/23 18:34更別說有的時候是3min以內連續出塊，同步性的風險極大

DarkerDuck11/23 18:34你說的都對，上面都給你機器了型號，還2017年的咧

DarkerDuck11/23 18:34反正大家就繼續相信永恆的1MB吧，十年後再來看看

azuel11/23 18:34珍稀資源當然不是只有計算和儲存，還有傳輸、驗證、延遲

azuel11/23 18:35當區塊的延遲擴大的時候，chain split的風險就會上升

azuel11/23 18:37不然到時候chain split風險升高之後，孤兒區塊又到處飛

azuel11/23 18:38設計資訊系統如果要有廣大的接受度，當然不能只考慮頂層

azuel11/23 18:38又不是全世界都有跟台灣一樣的固網系統

azuel11/23 18:39先不說第三世界，連美國的Florida都很多地方網路很差

azuel11/23 18:39當作整個世界的條件都跟你的機器和網路一樣好的話

azuel11/23 18:39adoption就會只侷限在有這些條件的區域和機器上

azuel11/23 18:411MB怎麼了？現在可以維持在一個均衡狀態不好嗎？

azuel11/23 18:41還是說要區塊塞不滿的時候礦工先關機造成算力浮動比較安全?

sdtty11/23 18:44哈哈 以為是盟友結果話風一轉

sdtty11/23 18:441mb才是王道啦。讚讚讚

DarkerDuck11/23 18:56真的笑死

DarkerDuck11/23 18:56https://i.imgur.com/HspciOb.png

DarkerDuck11/23 18:56要來談PoW是嗎？

azuel11/23 18:56現在的1mb可以支持在手機上運作node以及raspberry pi運作

azuel11/23 18:57把這個標準拉到Xeon到底是支持大家都有node還是不支持?

DarkerDuck11/23 18:58這十年來，BTC的PoW算力成長了

DarkerDuck11/23 18:58===== 六萬倍 =====

DarkerDuck11/23 18:59假如我十年前土地只有十坪，十年後變成60萬坪

DarkerDuck11/23 18:59那這樣土地會 === 珍稀 ==== ?????

DarkerDuck11/23 19:00https://tinyurl.com/4hsf8zwf

azuel11/23 19:00類比錯誤了吧，你可以說現在的電力供應比100年前多很多

azuel11/23 19:00但是現在的電力仍然是一種廣義上的珍稀物資

DarkerDuck11/23 19:00算力一點都不珍稀，難的永遠只有掌握51%算力

azuel11/23 19:00用土地來比喻的可以是總供應量2100萬，沒有改變

DarkerDuck11/23 19:01原來我一百年前用電100瓦，現在用電6000萬瓦

azuel11/23 19:01要取得一定比例的算力需要的成本仍然珍稀

DarkerDuck11/23 19:01哈哈哈

DarkerDuck11/23 19:01這類比讓我大開眼界了

azuel11/23 19:02算力是一種消耗性的能源物資，用土地來比喻更加荒唐吧?

DarkerDuck11/23 19:02資訊界本來就一堆指數成長定律，是物理世界沒有的

DarkerDuck11/23 19:02而這才是推動資訊系統本夢比高成長的關鍵

azuel11/23 19:02那10年來的網路速度有上升6萬倍嗎？儲存容量有6萬倍嗎？

azuel11/23 19:0310年前的主流硬碟容量差不多是2TB~4TB現在有變成120000TB嗎

DarkerDuck11/23 19:05https://i.imgur.com/Jawz21G.png

azuel11/23 19:06用一個六萬倍就當作標竿標準來把其他條件類比，適當嗎？

DarkerDuck11/23 19:06自己看一下圖表的Y軸有多誇張

azuel11/23 19:06那你家PC是跟AI資料中心能比擬嗎?

DarkerDuck11/23 19:06六萬倍還低估咧，只有有利益，資訊系統成長本來是這樣

azuel11/23 19:06你的CPU運算力有比10年前強六萬倍嗎？

DarkerDuck11/23 19:07所以你自己跑了幾個節點??? 0.5個嗎?

azuel11/23 19:07還是你認為將來的node都必須要由資料中心來負責"去中心化"?

DarkerDuck11/23 19:07而結點最後是由server farm去跑本來就中本聰預測的

DarkerDuck11/23 19:07你罵到中本聰了，我替中本聰感到遺憾

azuel11/23 19:08主機一個，手機一個給LN用，兩個，所以呢？

DarkerDuck11/23 19:08https://tinyurl.com/5c3ywz3u

DarkerDuck11/23 19:10https://i.imgur.com/qi9GjUJ.png

azuel11/23 19:10https://imgur.com/zuhUsiW.jpg

azuel11/23 19:11幫你畫重點啦，這個意思就是挖礦跟使用分離'

azuel11/23 19:11早期的時候很多概念還在模糊狀態，用詞也是會混用

DarkerDuck11/23 19:11你高興就好，自己打臉自己

azuel11/23 19:12使用者使用，但不生產區塊，但當時對於"驗證型節點"的存在

DarkerDuck11/23 19:12恐怕連client node是啥都不知道

DarkerDuck11/23 19:12哈哈哈

DarkerDuck11/23 19:12關鍵字給你啦，SPV node

azuel11/23 19:12還是在比較模糊的階段，當時的節點還沒有考慮驗證的分離

DarkerDuck11/23 19:13真的沒有繼續討論的必要惹~~~over

azuel11/23 19:13所以現在的生態就是再把client node跟application分開啊

azuel11/23 19:14一直到2017的時候BCHers都沒有認真面對Bitcoin的基因實際上

azuel11/23 19:14是存在在驗證型的node裡，這樣礦工節點才必須臣服於使用者

azuel11/23 19:14當礦工用自己的版本產生區塊，但過不了使用者驗證的時候

azuel11/23 19:15礦工的算力就被浪費掉，礦工就不能用算力強迫規則改變

azuel11/23 19:15規則的權力就在使用者的手中，而你的論證要把這個權力剝奪

azuel11/23 19:16去中心化真正的意義是維護規則的強度，避免單點毀滅的弱點

azuel11/23 19:17當所有的使用者都不願意放寬規則的時候，規則不會被操弄

azuel11/23 19:17這就需要讓更多人、更多機器、更多區域有條件設立node

melzard11/23 19:20其實我覺得捏 你們用技術筆戰的時候…有點帥氣捏

sola0107827211/23 19:22愛了嗎 我是愛了

sdtty11/23 19:24沒有SPV node確實已經違反中本聰的想法了，違反祖宗章法，

sdtty11/23 19:24該當何罪？

sdtty11/23 19:27但那時候礦工存在一個極端不平衡的狀態，礦霸如日中天，弱

sdtty11/23 19:27化spv node 自然是社群的期待。

john37191111/23 19:28原po說的mev的m, 現在改稱maximal了。因為乙太改PoS,

john37191111/23 19:28 區塊生產者不叫礦工了，不過概念一樣。

john37191111/23 19:33A大可以更白話的說明一般用戶如何跑驗證型節點驗證，

john37191111/23 19:33抗衡礦工，保障系統保持有共識的規則嗎？白皮書或聰

john37191111/23 19:33哥有說到這個嗎？

azuel11/23 19:35一般用戶可以安裝Bitcoin Core的節點軟體來安裝

azuel11/23 19:36運行初期會花費大概一整天的時間從創世區塊一直下載到最新

azuel11/23 19:36現在從創世區塊到最新的整包大小大概是將近700GB

azuel11/23 19:37可以選擇裁切，只保留最近的10GB之類，節點驗證能力會弱點

azuel11/23 19:37當然條件許可的話Full Node可以保留完整的驗證能力

john37191111/23 19:38我是問抗衡的原理、機制，不是實作啦。不懂這部分。

azuel11/23 19:38目前的節點數量其實很多，所以架設節點是自願性的參與行為

sdtty11/23 19:41如果這世界上都沒有全節點，只能依靠大礦工的SPV node ，

sdtty11/23 19:41那也許有一天這些礦工聯合起來作惡，真能成為始祖巨人，串

sdtty11/23 19:41改區塊鏈上的記憶

sdtty11/23 19:43在2016的時候確實有可能，全網算力超過80%都是中國礦工

john37191111/23 19:47不是，哥們。那就是51%攻擊，上面幾篇文章已經論述，

john37191111/23 19:47目前成功機率很低了。

azuel11/23 20:39稍微不一樣，SPV node本身不包含所有的區塊歷史

azuel11/23 20:39而是必須"自行連接到可靠可信賴的node去"

azuel11/23 20:40當歷史被截斷的時候，有絕對領先的算力是可能從空白處動手

azuel11/23 20:40比如說另外造一個可以污染現有chain規則的鏈，但允許他們

azuel11/23 20:40快速出塊，那他們能用異常的速度去從空白的歷史重新捏造

azuel11/23 20:41一邊hash真的鏈、一邊hash假的捏造鏈

azuel11/23 20:41最後用假的鏈去污染真的鏈，因為驗證力、運算力都在他手上

azuel11/23 20:42所以full node從創世區塊驗證是極為重要的機制與權利

reon11/24 10:32用Cardano鏈POS+UXTO不就好了，而且Cardano可以直接用Bitc

reon11/24 10:32oinOS串比特幣網路，根本不需要跨鏈協議

reon11/24 10:33Cardano才是未來最強的鏈，開鏈到現在無斷鏈和被攻擊成功的

reon11/24 10:33問題

john37191111/24 15:38說的好！我卡達諾…