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Re: [討論] 不好意思 黃國昌太反智了 我先脫隊了

看板HatePolitics標題Re: [討論] 不好意思 黃國昌太反智了 我先脫隊了作者
cigaretteass
(NONE)
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※ 引述《integralhsu (integralhsu)》之銘言:
: 我不太清楚國昌為何能在節目中說自己是依 585 修法所以沒有擴權。請問他該如何解釋: 這條
: 「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即的危害或依法應秘密的事項,並經主席同意者外: ,不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會的行為。」
: 與 585 的釋文的矛盾之處
: 「例如涉及國家安全、國防或外交之國家機密事項,有關政策形成過程之內部討論資訊,: 以及有關正在進行中之犯罪偵查之相關資訊等,均有決定不予公開之權力,乃屬行政權本: 質所具有之行政特權。立法院行使調查權如涉及此類事項,即應予以適當之尊重,而不宜: 逕自強制行政部門必須公開此類資訊或提供相關文書。如於具體案件,就所調查事項是否: 屬於國家機關獨立行使職權或行政特權之範疇,或就屬於行政特權之資訊應否接受調查或: 公開而有爭執時,立法院與其他國家機關宜循合理之途徑協商解決,或以法律相關要件與: 程序,由司法機關審理解決之。」
: 這明顯不是依585 在修法,而是超越 585 的範圍,完全是擴權無誤。

我是覺得你要就把整個段落截完整一點

只截第一段真的很側翼餒

通常解釋文的第一段都是在指出範疇

而第二段通常是為範疇未盡之處但書

https://i.imgur.com/RkvQXvf.jpeg


這樣看得懂嗎?

第二段已經指出立法院調查權了

這樣還算擴權嗎?

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vajra0001 06/09 22:04

vajra0001 06/09 22:05不適掛個調查權的羊頭就能賣國昌的狗肉

victoryman 06/09 22:05

vajra0001 06/09 22:05黃的法條根本跟585限定範圍不相符

cigaretteass 06/09 22:06那就等釋憲嘍

hankwtc 06/09 22:06那我就問你嘛,現在修改的立院職權行使法

hankwtc 06/09 22:06有沒有依照原p的涉及相關國安、機密等去

hankwtc 06/09 22:06設限? 就是沒有啊? 有沒有就立委自己本

hankwtc 06/09 22:07身所涉刑事案件設有調閱限制? 就是沒有

hankwtc 06/09 22:07啊…小草果然想看自己想看的…笑死

原po的問題很明顯 他看法條會把範疇跟但書搞混 也就是法條位階邏輯混亂 所以他會覺得法條好像都在互相矛盾 我不知道你是不是在指這一點

astrayzip 06/09 22:08樓上崩潰

johnyrunner 06/09 22:08傻逼鳥不識字啦,DPP只教他們擴權兩

johnyrunner 06/09 22:08個字,所以只會擴權擴權幹幹叫

v9300087 06/09 22:08所以樓上是大法官???失敬失敬~

v9300087 06/09 22:09我說h那位~

sunrise2003 06/09 22:12你的國文老師是不是時常請假

gekkou 06/09 22:12受調閱的機關 依法律可以拒絕 只要法律有

gekkou 06/09 22:13禁止的 受調查機關都能拒絕調閱

gekkou 06/09 22:14司法進行中的檢調的卷宗 依法就是不能調

是的 因為那是司法權的範疇

gekkou 06/09 22:16國家機密的資料 有國家機密保護法 抵觸的

gekkou 06/09 22:16也是不能調閱

是的 法條的位階邏輯很容易被但書搞混 但是這也代表了這次的法案並不如想像中的無限上綱 實際上立法院調查權的範圍也是有所設限的

integralhsu 06/09 22:23第二段是指有調查權,但沒說可以超越

integralhsu 06/09 22:23第一段的範圍

gekkou 06/09 22:23立法院的這個調查權 真的沒有那麼厲害

gekkou 06/09 22:24限制ㄧ大堆 我是不看好這調查權能發揮太

gekkou 06/09 22:24大的作用

tannoy 06/09 22:25多智障才會支持黃

integralhsu 06/09 22:28第二段只說除調閱外還可以做什麼,沒

integralhsu 06/09 22:28說可以超過第一段的範圍。國昌的修法

integralhsu 06/09 22:28是可以調國防機密,還是超過第一段範

integralhsu 06/09 22:28圍啊

你是不是看不懂「除」這個字

https://i.imgur.com/LOmeayj.jpeg

你自己講的 「除為避免國防外交吧啦吧啦」 釋585「例如涉及國家安全、國防或外交吧啦吧啦」 兩邊的範疇是一致的

DustToDust 06/09 22:30你跟看圖卡的認真幹嘛

integralhsu 06/09 22:41被質詢人除…並經主席同意者外

integralhsu 06/09 22:42還有個並字

一個一個來別想打馬虎眼 先解釋一下你所謂逾越釋585的範疇在那裡? 你自己的文章看起來範疇一致餒

integralhsu 06/09 22:49第一段列舉哪些是要尊重行政權,其

integralhsu 06/09 22:49中就有國防外交。修法雖然有說除國

integralhsu 06/09 22:49防外交,但是還加了並經主席同意。

integralhsu 06/09 22:49所以只要主席要求,還是得交出來,是

integralhsu 06/09 22:49這樣嗎?

不用管主席那段 那跟範疇無關 你的重點在擴權不是? 先把你認為「擴權」的範疇指出來

integralhsu 06/09 22:54585 說調閱國防機密要尊重行政權的意

integralhsu 06/09 22:54願。修法是經主席要求可以調閱。我只

integralhsu 06/09 22:54是從文字上覺得這兩個矛盾。至於法

integralhsu 06/09 22:54律用語我不懂。你如果很專業可以解

integralhsu 06/09 22:54釋。我不是看圖卡的人,這些是我自己

integralhsu 06/09 22:55找出來的資料,不必高高在上的羞辱人

integralhsu 06/09 22:55

integralhsu 06/09 22:56我是覺得第一段指出要尊重行政權不

integralhsu 06/09 22:56能強行調閱,但修法說主席有決定之權

integralhsu 06/09 22:56,不就是可以強行調閱?

所以你的意思是 拿掉主席這段 就沒有擴權的疑慮了 是這樣嗎? 如果是的話 你所謂的矛盾自始不存在 主席同意只是一個但書的邏輯 總有議事模糊的時候就由主席判定 而你對於主席的判定不服就是行政訴訟的範疇 也跟擴權扯不上關係

integralhsu 06/09 22:59是的,沒有主席那段就不可任意調閱,

integralhsu 06/09 22:59要尊重行政權。這是我就文字上的理

integralhsu 06/09 22:59

integralhsu 06/09 23:09我大概知道你們在想什麼了。你們法

integralhsu 06/09 23:09律人的用語已經超越我邏輯可承受的範

integralhsu 06/09 23:09圍。等釋憲吧。交給法律人決定。但

integralhsu 06/09 23:09請大家接受釋憲的結果。

我不是法律人 只是因為工作關係常跟業主打官司所以常碰法條這樣 對於釋憲結果個人是100%尊重的 就好像上面說的有議事模糊空間由主席判斷 總要有一個決斷者那我們就尊重這個結果這樣

eclif1234 06/09 23:30推理性溝通

jefg4 06/09 23:33http://i.imgur.com/IIQZw2u.jpg

就我個人對這次法案的理解 所謂「偽證」這件事一定是議案已經走到一定的進程 也就是確認這個「證」為「偽」 那基本上已經是一翻兩瞪眼的事實了 沒什麼爭議的空間 所以沒有一開始就可以判定是偽證就投票決議這種事 在刑法上也是必須先有犯罪行為確認 才有後續的相關刑責

hulu63 06/09 23:38585釋憲大致說涉及國防外交的調查要尊重

hulu63 06/09 23:38行政特權,不宜逕行要求行政部門公開。國

hulu63 06/09 23:38昌推動的版本則大幅限縮這個範圍,只要不

hulu63 06/09 23:38是屬於所謂的”國防外交沒有明顯立即危害

hulu63 06/09 23:38”及”依法應秘密”的事項,都不得拒絕公

hulu63 06/09 23:38開。問題是,絕大多數國防外交的推動,都

hulu63 06/09 23:38不會因為被公開而產生”明顯立即”的危害

hulu63 06/09 23:38,要產生危害都要很長一段時間才會看得出

hulu63 06/09 23:38影響。而”依法應秘密的事”,就是正面表

hulu63 06/09 23:38列的意思,法律有明確白紙黑字說要保密才

hulu63 06/09 23:38能保密,因時空變化來不及訂定或修正的保

hulu63 06/09 23:38密事項,就可以開大門要求行政國防單位洩

hulu63 06/09 23:38好洩滿。這不是擴權,什麼才是擴權?

這就是標準無限上綱的邏輯 如果你所謂的「危害都要一段時間才看得出來」 那請問這一段時間是多長? 誰說了算? 法條這種東西要求定義完備是不可能的 斟酌「定義」不是法律的責任 又不是做學術研究 刑法一堆犯罪行為沒有嚴格定義 法官判刑有窒礙難行嗎?

jefg4 06/09 23:53光證人說:時間太久,我忘記了!立委不需要

jefg4 06/09 23:53說他做偽證,只要說是證人故意隱匿,直接投

jefg4 06/09 23:53票,就可以開罰,怎麼確保證人權益呢?他的

jefg4 06/09 23:53身份是關係人是證人喔!並不是嫌疑人,結果

jefg4 06/09 23:53這個法把證人的人權搞的比罪犯還不如,罪犯

jefg4 06/09 23:53至少還可以不回答,還可以請律師,證人要找

jefg4 06/09 23:53律師還得看主席臉色,這法案能用嗎?

那也要立委有足夠的論點證實所謂忘記是「故意隱匿」 想也知道怎麼可能是立委說了算 當主席跟其他立委是塑膠嗎?

jefg4 06/09 23:59立委和法官差很多,一個要經國家考試接受專

jefg4 06/09 23:59業訓練才能判案,立委需要訓練考試嗎?你怎

jefg4 06/09 23:59麼能寄望他們能做到法官的專業呢?

行政罰哪需要什麼專業 可以開單的小蜜蜂是外包約聘的 連公務員都不是

jefg4 06/10 00:06你這說法不就更糟,主席其他立委不用當塑膠

jefg4 06/10 00:06,院會投票決定,只要我們是國會最大黨,怎

jefg4 06/10 00:06麼投我們都贏啊!你就這麼有把握國會永遠是

jefg4 06/10 00:06對的人當最大黨

jefg4 06/10 00:08停車單????那不是罰,那是規費@@!!

jefg4 06/10 00:10那個外包可以開罰單的,我還真沒聽過

你可能比較遵守交通規則沒被開過嘍

alttwin 06/10 00:11這一篇是標準國昌體,585解釋文第一段是

alttwin 06/10 00:12在告訴你立法院有調查權,但其範圍限制是

alttwin 06/10 00:12什麼,第二段則是說明立院調查權行使的

alttwin 06/10 00:13「方式」是什麼,壓根不是什麼範疇未盡

alttwin 06/10 00:14的但書,範圍跟行使方式是完全不同課題

你要這樣解釋也是你的選擇 尊重

jefg4 06/10 00:18這法案最可怕的就是用投票來決定有沒有罪,

jefg4 06/10 00:18要不要罰,而不是看實際的證據,你怎麼能相

jefg4 06/10 00:18信立委不會為了爭奪權利,打擊政敵眼睛一閉

jefg4 06/10 00:18票就投下去

這法案最可怕的地方是有人一直被害妄想會被拿來做政治鬥爭 卻忽略現在都有ivod 你亂搞人民都看在眼裡 立委隨意行使調查權就是等著被罷免或是下一屆選不上 不要當作民意不存在好嗎 退一步說 你覺得這個行政罰不合理 最後行政救濟裁決也是回到地方法院

jefg4 06/10 00:26查到了,原來是交通助理員,但是交通違規很

jefg4 06/10 00:26明確啊!跟我的問題差很多啊!到底怎樣算隱

jefg4 06/10 00:26匿都沒有明確規範了

上面舉刑事犯罪行為當例子了

jefg4 06/10 00:42天啊!你覺得不分區怕你投票,藍綠基本盤要

jefg4 06/10 00:42養5個不分區有什麼難,這一屆搞爛把那五個

jefg4 06/10 00:42拉去祭旗,再安排個酬庸搞定,民眾還會覺得

jefg4 06/10 00:42你的概念,不是我只會往壞的地方想,人們面

jefg4 06/10 00:42對政府機關的權力本來就是弱勢,當然要想盡

那就代表民意如此 你本來就該尊重民意不是? 退一步說 立法委員就是民意的代表 怎麼會有「人民對立法委員的權力相對弱勢」這種說法 這兩者是同一陣線的餒

jefg4 06/10 00:42辦法不要讓權利被濫用,最後大義滅親呢!怎

jefg4 06/10 00:42麼會這麼天真呢!另外制度法案設計本來就要

jefg4 06/10 00:42朝杜絕濫用,盡量把所有可能的漏洞處理掉,

法律本來就沒有一步到位 邊走邊修不也是很常見? 道路交通管理法一年都不知道增修幾次了

jefg4 06/10 00:42這是非常基本的概念,最後提一下行政救濟,

jefg4 06/10 00:42你要不要看看行政救濟那精美的成功率,光提

jefg4 06/10 00:42出:我忘記了的證據你叫證人怎麼提出來?提

jefg4 06/10 00:42不出來,立院程序沒瑕疵,那不好意思,駁回

jefg4 06/10 00:46回太長,段落跑掉了

jefg4 06/10 00:49不是被害妄想,是制度在設計時就要防弊,就

jefg4 06/10 00:49算救濟成功,對人民的損害也已經造成了

如果你所謂的人民損害是指花的時間等等隱性成本 這本來就是國民義務有什麼好抱怨的 國民法官上路了你怎麼不去抱怨一下?

picapoya 06/10 00:55第一段是前提,第二段是就具體案件陳述

picapoya 06/10 00:55,但都不能違反前提,黃國昌跟小草根本

picapoya 06/10 00:55只看自己想看的,兩段合在一起看就會知

picapoya 06/10 00:55道超越大前提就是違憲

picapoya 06/10 00:57最可惡的是小草藍白跟黃國昌的說法都是

picapoya 06/10 00:57被移送又不會怎樣,被關也才一年,罰鍰

picapoya 06/10 00:57有不會怎樣,如果不會怎樣,法律就不需

picapoya 06/10 00:57要設定一堆救濟途徑了

所以目前有超越前提了嗎? 沒吧? 又一個鍵盤大法官

jefg4 06/10 01:03沒錯,救濟是你去跑,官司是你去打,立委大

jefg4 06/10 01:03人們完全沒事,就算官司贏了,救濟成功了,

jefg4 06/10 01:04那群人舞照跑馬照跳,還可以說:你看,我們

jefg4 06/10 01:04投個票他們就要被玩個半死,這權力,真爽啊

jefg4 06/10 01:04

你覺得立委會吃飽撐著為了要讓你跑救濟弄你? 你是什麼很不得了的人物嗎? 退一步說 上面不都說了濫用調查權就是會反映在民意(選票)上 民主國家就是這樣

jefg4 06/10 01:13國民法官會判一判被其他人投票抓起來處罰?

jefg4 06/10 01:13兩邊地位差太多了吧!審案的和被問放在一起

jefg4 06/10 01:13比??

你的重點不是要花額外的時間跟隱性成本嗎?

jefg4 06/10 01:17徐九百彰化有人用圖書館電腦罵我,我懷疑是

jefg4 06/10 01:17網軍,你們彰化縣政府快抓出來給我告死他喔

jefg4 06/10 01:17!你說沒有嗎?

jefg4 06/10 01:17國民法官可以拒絕

jefg4 06/10 01:19立院搞個關係人卻不給人家合理的保障,這才

jefg4 06/10 01:19是大問題

國民法官是義務 義務就是無正當理由不得拒絕 釋585也提到有接受調查之義務

cigaretteass 06/10 01:23https://i.imgur.com/RRrPbkn.jpeg

cigaretteass 06/10 01:23

jefg4 06/10 01:24討論這麼久您還是沒能告訴我怎麼防弊,這個

jefg4 06/10 01:24法案就是立委只有權力,沒有罰則,沒有限制

jefg4 06/10 01:24,你們只靠想像中的立委有道德能自律與四年

jefg4 06/10 01:24後不投票,這種完全不痛不癢的方式來制衡,

jefg4 06/10 01:24連我一個不專業的小老百姓看到的缺失都無法

jefg4 06/10 01:24解決,難怪會有兩百多個學者反對

jefg4 06/10 01:25國民法官要登記,別鬧了不是全國盲抽

jefg4 06/10 01:28抱歉弄錯了是國家抽,但是有理由可以拒絕

因為行政罰如果救濟(申訴)成功就是沒有罰則 就跟你被條子開單申訴成功條子也沒事一樣意思 所以從頭到尾他的本質就是行政罰沒有任何擴權問題 無論如何還是感謝理性討論嘍

integralhsu 06/10 01:41我補充一下。我其實聽不太懂他的範

integralhsu 06/10 01:41圍跟但書的解讀。我是教數學的,我

integralhsu 06/10 01:41聽不懂「並」在邏輯上是充分條件,

integralhsu 06/10 01:41但他解讀成但書。

integralhsu 06/10 01:42這讓我很震驚,覺得法律似乎不是能從

integralhsu 06/10 01:42文字上理解,還有很多奇怪的術語,

integralhsu 06/10 01:42所以我選擇

integralhsu 06/10 01:45不再爭論。如果有法律研究背景的人

integralhsu 06/10 01:45能幫忙說明釋 585 第二段是否是但書

integralhsu 06/10 01:45概念,條文中的「並」是否是但書的

integralhsu 06/10 01:45概念,這樣會有些幫助

沒這麼複雜 你所謂的「矛盾」在範疇上互相合理 唯一的差別就是「主席判斷」而已 單純就是模糊地帶必須要有一個最終決斷者

jefg4 06/10 01:58跑救濟不是你說的那樣簡單兩句就能帶過,過

jefg4 06/10 01:58程長,期間要準備的資料,要花的心力都是非

jefg4 06/10 01:58常巨大的,我前面就舉過例子,請問證人要怎

jefg4 06/10 01:58麼證明自己真的忘記了??舉不出來,那就駁

jefg4 06/10 01:58回罰款。為什麼不正視它就是明顯有被濫用的

jefg4 06/10 01:58可能,需要再好好規劃呢?這麼粗糙的立法,

jefg4 06/10 01:58真的是改革嗎?還是就是故意這樣立,讓多數

jefg4 06/10 01:58黨能上下其手呢?

怎麼睡個覺起來還在繞圈啊兄弟 前面說過了 虛偽陳述或隱瞞不實一定是議案走到一個進程 譬如經過後面資訊的交叉比對後確認齁你前面是說謊 也就是藉由新事證證明你提出的舊事證為假 那麼才會發動行政罰鍰的程序 沒有什麼立委看你不爽一致投票故意要罰你錢這種事 不用一直被害妄想

RLH 06/10 04:31立委有問題 監察院沒用嗎

監察院行使職權了解一下

zeelock 06/10 06:43哪需要證實故意隱匿,只要投票就可以說別

zeelock 06/10 06:43人隱匿了

造謠

jefg4 06/10 07:25他闖紅燈,為什麼我不能闖

看不太懂這時候主張不法之平等的邏輯是啥

WLM531 06/10 07:50腦麻蔥粉都可以回家吃屎了

lbowlbow 06/10 08:29他X的為什麼我要先過一個違憲的東西再叫

lbowlbow 06/10 08:29受害者自己跑救濟?

立委自始只有行政罰 你我都不是大法官 但就目前的資訊看起來沒有違憲問題 靜待釋憲嘍

thomaspig 06/10 08:47

※ 編輯: cigaretteass (49.216.194.8 臺灣), 06/10/2024 09:37:16

kenyin 06/10 11:31立委可能不會閒著沒事弄小老百姓,如果是

kenyin 06/10 11:31跟立委有利益衝突的小老百姓 怎麼保證立

kenyin 06/10 11:31委不會用他的權力弄你

kenyin 06/10 11:39並 的解釋也跟我非法律人原本的理解不同

kenyin 06/10 11:39等待大法官釋憲囉

integralhsu 06/10 14:26他的邏輯應該是主席會扮演專業且公

integralhsu 06/10 14:26正的最後裁決者,在這個前提下自然可

integralhsu 06/10 14:26排除國防機密的問題,故沒有違背釋

integralhsu 06/10 14:26憲文。

integralhsu 06/10 14:27所以「並」字並不是一般人認知的充

integralhsu 06/10 14:27分條件。

integralhsu 06/10 14:29你可以想像主席是超然的裁決者,能

integralhsu 06/10 14:29正確判斷哪個是機密哪個不是。這樣

integralhsu 06/10 14:29自然不會出現問題。

integralhsu 06/10 14:33至於實務上會不會有問題,我不知道。

integralhsu 06/10 14:33我想他會覺得沒有問題。

tinmar 06/10 16:25機密經主席同意就能調閱

tinmar 06/10 16:25就違反釋憲了

tinmar 06/10 16:25釋憲沒設定例外或但書

tinmar 06/10 16:27法案雖有機密限制

tinmar 06/10 16:27但主席同意讓限制形同虛設

tinmar 06/10 16:31國會是黨派意識最深地方

tinmar 06/10 16:31自然不會有什麼公正

tinmar 06/10 16:31傅崐萁當主席是能有什麼公正

tinmar 06/10 16:33民進黨下鄉宣揚傅崐萁陳超明顏寬恒

tinmar 06/10 16:33將掌握類司法權

tinmar 06/10 16:33看人民會站在哪邊

integralhsu 06/11 02:04從他的邏輯來看實務上會出現這種可

integralhsu 06/11 02:04能。即使已經明確屬國防機密,主席

integralhsu 06/11 02:04仍要求公開。

integralhsu 06/11 02:06若公務員挺不過,屈服了,那機密外

integralhsu 06/11 02:06洩傷害已成該怎麼辦?

integralhsu 06/11 02:09我還是覺得那個「並」字並非但書而是

integralhsu 06/11 02:09不公開機密的充要條件。但書應該是寫

integralhsu 06/11 02:09

integralhsu 06/11 02:10「但有模糊不清實有主席決定」的用語

integralhsu 06/11 02:10。「並」給我感覺要守住機密的要件

integralhsu 06/11 02:10有兩個

integralhsu 06/11 02:11一、是確屬機密。二、要主席同意。如

integralhsu 06/11 02:11果保住機密的條件有兩個,應該是違

integralhsu 06/11 02:11反 585 了。

integralhsu 06/11 02:16我已經很努力解讀文字的意思,仍然無

integralhsu 06/11 02:16法理解「並」為何會被解讀為但書。