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Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅

看板HatePolitics標題Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅作者
PTTHappy
(no)
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※ 引述《whe84311 (Rainsa)》之銘言:
: https://i.imgur.com/sohaUHO.png

: cheap近期發片指美國防疫不及中國成功是因為美國太自由,Stan也發片開噴cheap是粉紅仔。反而被cheap嗆Stan是側翼,是來蹭他YT人氣的
: 哇幹Stan自己就在東歐前線生活,說書仔是哪來的勇氣開噴XDDD
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: Sent from JPTT on my iPhone
斯坦或cheap誰是誰非,看不同情況吧。

通常來說斯坦提供了東歐的更在地的觀點、斯坦也絕大多數時候站在台灣角度看事情。

不過或許因為是波蘭人的緣故,斯坦不樂見原本當防俄第一線肉盾的烏克蘭失守,
讓在烏克蘭後方的波蘭成了第一線肉盾。所以呼籲美國與台灣要重度挺烏援烏(甚至派軍去烏國抗俄)。

或許這會讓斯坦在論述時不是那麼客觀(雖然仍感謝他提供了多一點的在地資訊,例如:「講俄語的烏克蘭公民--也許確實是俄羅斯裔--也不是100%都想獨立,這沒錯;並提醒
大家小心俄國大外宣)。說明如下:

1.斯坦說烏東大部份人仍然希望留在烏克蘭。那個比例是60%。(意指所以依照民主原則,也不能說烏克蘭該放手讓想獨立的地區獨立,烏國有權武統?!俄國不能出手幫--這對於如果要比擬論述台灣的住民自決權的時候,有沒有點邏輯上怪怪的....)

關鍵在「烏東」的範圍?如果就字面上的烏國「全國劃一半後的東半部」為範圍調查,
我相信斯坦沒說謊。

但是如果以衝突焦點的頓巴斯和頓內斯克(被民兵佔據)、甚至2014年依照住民自決權公投獨立的克里米亞,這三個地方當地蠻多人不想留在烏國,想獨立;這個形式/至少表面上的事實,我從其他多種資訊確認了。各位可以去查。

關鍵在到底烏東是指「哪幾個行政區」?斯坦在這方面恰恰用「避而不談」的方式含混帶過。

各位當然可以有自由意志挺烏克蘭看要多挺,不過先把「事實」(到底「那三個行政區」的民意是怎樣)釐清一下比較好。

上方是說「至少表面上」的事實,當然我們也知道相關獨立公投可能「辦的不公正」--那麼斯坦的主張應該是:在國際監督下,「重辦」一次公正公投來確認民意啊!住民自決權啊!這三個地方的前途,是各自這三個地方的民意決定,不是「全烏克蘭選民一起投票」決定,不是嗎?但是斯坦高談烏國中央有合法性來武力收回(武統)那個獨立公投不公正的克里米亞(改談「哪位哪位個別克里米亞人表示想留在烏克蘭」云云),然後呢?公投要不要辦?沒了!當沒這回事!斯坦這種論述不健全,也不合他以往高舉的民主原則。

同理,頓巴斯與頓內斯克的民兵是非法的暴力團體,該抓補或圍剿。但是「收復」這兩州以後,斯坦要不要明講,該不該讓這兩州選民屆時選出的政府有權舉行獨立公投?講啊!

2.斯坦還呼籲台灣政府要大力挺烏克蘭!說目前台灣政府的口頭不痛不癢聲明還不夠,說這樣無法讓台灣在國際政治上有道德正當性....還說台灣不重視對烏克蘭的外交,在烏國竟然沒有任何代表處,烏人要辦簽證還要跑去莫斯科的台灣機構才能辦,台灣外交偏向俄國......

我說斯坦你碼幫幫忙!講得比唱得還好聽!斯坦知不知道:

a.身為小國的台灣跟俄國的關係一定要撕破臉嗎?台灣的主要敵國是中國,俄國如果事實上不樂見中國併吞台灣(俄國形式上配合中國發表屁話聲明另當別論,明眼人都看得出來,不然上次普丁就不會另外暗示中國武統是「呵呵呵呵」五秒鐘),台灣要主動貼上去講狠話甚至經援烏克蘭,將俄國搞成必然的敵對關係嗎?

b.烏克蘭妹子另當別論,烏克蘭「政府」難道是什麼好鳥?長期跟中國哥倆好打壓台灣!斯坦眼睛沒看到嗎?

台灣政府在斯坦心中難道是腦筋有問題,不看現實情勢,白痴到去幫助烏克蘭政府,然後得到烏克蘭政府宣稱「感謝中華人民共和國派台灣省來幫助烏克蘭」之類打壓的屁話嗎?

斯坦固然平時挺台灣,但是遇到他的第一祖國波蘭的利益(前方的烏克蘭肉盾必須儘量找更多國家去幫、出錢出力,包含鼓動台灣政府去幫,以免烏國淪陷後波蘭成了抗俄第一線肉盾)時,就胡言亂語了!

c.所以,台灣在烏克蘭沒有任何(以台灣政府想有個據點的立場而論,半官方也行、不叫台灣叫台北也行)代表處,是台灣的責任嗎?笑話!是烏國政府不鳥台灣政府、根本不允許台灣設立任何形式的據點好嗎!所以烏克蘭人要辦來台簽證,台灣政府只能委由莫斯科那邊的代表處辦理,不然各位說該怎麼「辦」?還怪到台灣這邊「傾向俄國」來喔!莫名其妙!

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WTF5566556602/22 09:37這要舉一個誤區 頓巴斯地區其實很大 烏東叛軍控制也

WTF5566556602/22 09:37只有東南角 政府軍控制的地區也很多 這些地方想也知

WTF5566556602/22 09:37道意識形態跟叛軍控制地區相左

WTF5566556602/22 09:38然而俄國這次是打著民族大旗要揮軍這邊”全境”這當

WTF5566556602/22 09:38然有問題

PTTHappy02/22 09:39我知道~情況不可一概而論~不過以克里米亞為例 當地公投

PTTHappy02/22 09:40獨立的贊成比例超高 就算七折八扣 也是多數克人要獨立

a1chemy02/22 09:40我是不信公投結果啦ccc

PTTHappy02/22 09:41但是斯坦把這種民意正當性給忽視 講得反而彷彿統一邏輯

pponywong02/22 09:41可里米亞歷史因素 我是比較相信公投結果的

pponywong02/22 09:42而且很明顯親俄勢力 會儘量去投公投獨立

pponywong02/22 09:42畢竟公投你不去投 事後再嘴說什麼公投已死是沒意義的

WTF5566556602/22 09:43不過克里米亞是已經在俄國控制下才舉辦公投 這可議

WTF5566556602/22 09:43之處肯定比在民主國家和平舉辦公投來得高就是了

WTF5566556602/22 09:43不過我認為就算沒有俄國入侵 克里米亞的公投結果可

WTF5566556602/22 09:43能也一樣 但支持統一的比例肯定會低很多

PTTHappy02/22 09:43我在想:不對啊?這時斯坦整個邏輯遮住臉還以為中共發言人

PTTHappy02/22 09:45贊成(烏國/中國)以武力收復獨立的(被宣稱)叛國省份..??

WTF5566556602/22 09:45當初克里米亞舉辦公投前把親烏聲音 媒體 全部噤聲

WTF5566556602/22 09:45只留一遍瘋狂放送洗腦 你覺得這公投結果真的客觀嗎

WTF5566556602/22 09:45?就像把台灣除了中天以外的媒體都關閉 然後舉辦統

WTF5566556602/22 09:45獨公投 你會認為結果公正?

我估計不是那麼公正,可是依照國際關係學界普遍看法,克里米亞親俄是個事實。 只是親多親少,人數比例多或少。在俄軍壓力下超高,如果沒有俄軍壓力呢?就不過半? 天曉得!所以就重新辦一次公正公投不就知道了!

a1chemy02/22 09:45中共解放軍開進去香港,然後做出95%的結果很難嗎?

ferb02/22 09:46哈哈,你這樣說人家是和支那發言一樣,會讓塔綠班支持者要

ferb02/22 09:46過彎了

WTF5566556602/22 09:46我是覺得拿克里米亞在落入俄羅斯控制舉辦的公投來說

WTF5566556602/22 09:46嘴是不太有說服力啦 不知道大家怎樣看?

ferb02/22 09:47比直接不讓你投和直接下星期五有公信力了

pponywong02/22 09:47是不是獨立省分 還是"被"獨立省分 值得商討阿 XD

pponywong02/22 09:48就跟日軍進駐所謂的滿州國一樣阿

pponywong02/22 09:48你軍隊開進去 然後說他們是獨立省分 你要保護他們

castawil02/22 09:49…台灣有被中共政府統治過嗎?統治合法性基礎就不同

castawil02/22 09:49

我知道啊:台灣跟克里米亞兩者不同啊。箭頭句子欄位長度不夠。我乾脆直接增補: 我是指出斯坦在這次事件「跟中國政府同樣『不談住民自決權』」的角度。 請問:第一原則是不是住民自決權要被尊重? 好!如果你同意的話,剩下就是程序問題。「好,在俄軍壓力下,公投辦的無公信力」-- 那麼邏輯上也該是:那就主張「俄軍退出,再次辦公投、有國際觀察員監督--依照公投結 果,讓克里米亞自己決定歸屬」啊! 斯坦怎麼完全不提這個作法?一直講因為怎樣怎樣,所以烏國中央有權武統克里米亞叭啦 叭啦,不提「重辦公正公投,如果結果還是獨立就讓該地獨立」,是考驗大家對於價值觀 的記憶力嗎?

pponywong02/22 09:49這不就是汪精衛政權跟滿州國一樣嗎

JCrawford02/22 09:50主要是俄羅斯軍隊都進去了 加上國際觀察員組織無法進

amos3062702/22 09:50俄羅斯外宣也把那區域的人吹的想獨立啊 沒俄羅斯煽動支

amos3062702/22 09:50持 克里米亞沒那麼容易就獨立

JCrawford02/22 09:50入監督投票 這投票結果當然會被國際視為非法

JCrawford02/22 09:51投票是很神聖的 否則我們台灣幹嘛不搞不在籍投票

castawil02/22 09:51現在烏東是西邊烏克蘭跟東邊俄羅斯在爭奪原烏克蘭

castawil02/22 09:51管理區

pponywong02/22 09:51說到底就是拳頭夠不夠大而已 拿一堆歷史來說都沒意義

JCrawford02/22 09:51不就是怕有漏洞被鑽?

JCrawford02/22 09:52烏克蘭跟台灣處境太像了 很容易換位思考

otis171302/22 09:53https://i.imgur.com/s1LToVy.jpg

JCrawford02/22 09:53假如在解放軍壓迫下辦統獨公投 這結果台灣人會服氣?

otis171302/22 09:53兩側的控制區,按這個佔領比6成未必不可能就是了

pponywong02/22 09:53烏克蘭真的跟台灣處境很像 而且烏還是有正常外交的國家

JCrawford02/22 09:54要辦選舉 就要辦得讓人心服口服

amos3062702/22 09:56俄羅斯就真的在搞併吞 把烏東換成中國想統一金馬

Isoroku556602/22 09:57金門投票回歸祖國也會成立阿。但是澎湖就不一定了

castawil02/22 09:57投票結果也不會真正反應實際民意分佈,不然要如何

castawil02/22 09:57解釋2016跟2018

castawil02/22 09:57的國民黨得票數?要是一邊優勢很明顯落後方如果不

castawil02/22 09:57是韓國瑜而是朱

castawil02/22 09:57立倫那種沒個人魅力的該陣營支持者就去郊遊不投了

JCrawford02/22 09:57但前提是選舉過程要公正

WTF5566556602/22 10:08當年克里米亞公投就是在俄入侵後舉辦 可能公正嗎?

WTF5566556602/22 10:08這才是歐美國家普遍不承認的主因

PTTHappy02/22 10:10不過俄國出兵是克島動亂後選的特別議會政府首腦要求....

PTTHappy02/22 10:10情況很複雜..不論如何 第一原則是自決權 大家可爭論辦的

PTTHappy02/22 10:11程序該公正-重點是仍然要辦 而不是絕口不提只提中央武統

PTTHappy02/22 10:12的必要性-那中央武統後的公投要不要辦呢?沒啦當沒這回事

PTTHappy02/22 10:18大家要知道 烏國政府也不是什麼好鳥-斯坦高談這種鳥政府

PTTHappy02/22 10:20有權武統克里米亞 關鍵的事後公正公投斯坦好幾集都避談

PTTHappy02/22 10:21我是立刻發覺在論事的價值觀邏輯上 斯坦這回有不妥之處

sciss102/22 10:57所以,stan是側翼網紅嗎?

PTTHappy02/22 11:07不清楚~這句是cheap跟Stan攪在1起的口水~我只評文內的點

newtana02/22 11:08ptt看天下的4%網紅仔vs能跟烏克蘭政治教授視訊討論政治

newtana02/22 11:08 失智列車開起來

PTTHappy02/22 11:12不過要注意的是 烏國政府長期親共(你想成巴基斯坦不違和

PTTHappy02/22 11:12斯坦自彈自唱要台灣熱臉貼冷屁股 這也沒比cheap高明到哪

PTTHappy02/22 11:14此外明居正的國關知識功力學界有公論 明居正沒有狂挺烏

PTTHappy02/22 11:16斯坦還不以為然 認為明居正"評相關局勢評得不準"!呵呵

PTTHappy02/22 11:17斯坦這回挺烏挺到講屁理由妄圖拉台灣政府選邊站得更重度

PTTHappy02/22 11:18會一股腦接受斯坦觀點的人 才是失智列車上的不動腦乘客

PTTHappy02/22 11:20正文內2.的a.b.c. 有人能說說用來駁斯坦論點 駁得不對嗎

shiounio02/22 11:23你說的只有一件是同意,台灣政府不一定要支持烏

shiounio02/22 11:23其他的我比較相信當地人說法(斯坦也有找烏克蘭人專訪)

shiounio02/22 11:25當地人當然也會帶有個人主觀意見,但畢竟是第一手資料

PTTHappy02/22 11:26我相信斯坦的人脈..只是 斯坦可能會避開邀訪當地親俄者

PTTHappy02/22 11:27你想想 2019年韓粉油管主不是也邀訪了不少"台灣當地人"

PTTHappy02/22 11:28表達挺韓..影片中台灣人"第一手資訊"挺韓..所以??省思..

PTTHappy02/22 11:29我理解波蘭人基於唇亡齒寒要大力呼籲世界挺烏--但台灣自

PTTHappy02/22 11:30有其他說得合理的考量是否挺烏及挺到多深 不宜外人置喙

shiounio02/22 11:32在影片好像也有提到2014之後民意才漸漸改變,講烏國政府

shiounio02/22 11:33長期親共,可能現在的政治局勢也不是如此了。

shiounio02/22 11:34接下來專訪烏克蘭人的影片我也會看,我覺得不只是第一手

shiounio02/22 11:35資訊,也會看看講的是否有理據

ohoohoo02/22 11:40斯訪問的烏妹有說俄一直送退役軍進烏東,已經打了8年

ohoohoo02/22 11:40表面看是內戰,其實一直是俄在搞侵略

shiounio02/22 11:42另外還有一點,俄國正在(或打算)侵略烏國,這看來是事實

otis171302/22 11:54其實原po的親俄是2014以前

otis171302/22 11:542014就是親俄派被翻翻掉了,現在恐怕是更低

otis171302/22 11:55因為當年親俄派要封掉進歐盟的可能性被選票直接幹下台

micotosai02/22 12:26別說克里米亞啦。俄羅斯自己辨投票都玩國民早期老招會

micotosai02/22 12:26停電,不會停電也會直接把選票倒出來挑選的過程都被拍

micotosai02/22 12:26出來爆料了

是的,俄國素行不良。不過我們依程序論程序,價值觀上依然應對某地前途、歸屬由某地 人民決定這個命題採取肯定的邏輯判斷,如果俄國不公正,那該做的是就在程序上排除俄 國影響,另外重新辦一次,而不是否認當地住民有自決是否脫離母國之權。

※ 編輯: PTTHappy (101.136.235.240 臺灣), 02/22/2022 14:17:26