Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性

簡單回一下推文關於烏克蘭的一些疑問

: 推 afv : 如果依前文提到的烏軍與TDF的合作，還有板上的烏軍 11/21 13:26: → afv : 報導，初期先組出民車摩步連配屬給聯兵營或其他常 11/21 13:26: → afv : 備營級單位？ 11/21 13:26: → jobli : 幹部來源呢? 11/21 13:34: → jobli : 沒有幹部跟職能單位人員,編出來也是垃圾單位 11/21 13:42: 推 afv : 如果以烏國TDF有平編基幹來看，研究以新訓旅去改造 11/21 13:44: → afv : ？或是縣市後備旅的後備戰士開放義務役退伍去報名 11/21 13:44: → afv : 來擴增？ 11/21 13:44: 推 afv : 不過看烏軍編制，他們新訓中心不編成戰鬥單位，類 11/21 13:49: → afv : 似國軍只有常備部隊跟縣市後備旅作為第一時間的戰 11/21 13:49: → afv : 時作戰單位 11/21 13:49
烏克蘭的TDF，按照戰前原定計畫，是用一萬人的基幹，戰爭時擴編到十三萬人
(所以如果國軍要仿效烏克蘭TDF，是否要生出一萬人來？)

不過，烏克蘭的TDF其實是直到2022年一月才剛完成修法
2022年二月開戰時連基幹都才編出70%，並且嚴重缺裝、甚至缺駐地設施

像是我在板上翻譯過的文章 #1Zi_gMs_ (Military) 就有提到
蘇梅州在開戰時因為首當其衝且無暇準備
市區守軍基本上是完全沒有正規軍事組織的自衛民兵

其實烏克蘭陸軍編制，除了常備部隊外還有後備軍(第四軍)
屬於平時會進行教召，開戰時會動員編實的部隊番號
編裝同常備旅，所以有裝甲旅、機步旅、炮兵旅等等

不過雖然理論上烏克蘭陸軍有動員退役軍人的體制
(後備軍編列的是第二線後備軍人，是每兩年要教召不多於30天的人員)
實際上突然開戰後一團亂外加大肆擴編，徵兵似乎也多是胡亂塞人進去再說
很多單位還自己想辦法篩選人員(淘汰的很多都被丟去國土防衛部隊)

而且烏軍這些後備旅似乎也沒有基幹，平常大概只有不到100人的軍士官
裝備是由後勤機關負責，動員時才撥發(包含個裝)
(有士兵訪談說兵役單位派車送動員官兵到營區，又過了2~3天才有經理裝備送到)

烏軍在2022年開戰時第一時間就動員不少後備旅，
後備的炮兵和機步旅據稱都很快就開始投入戰鬥
但是後備裝甲旅就拖了比較久才開始成形

到更後來烏軍陸續新編更多番號，但是並非全都列入後備軍序列(名義上)
這可能也暗示烏軍計畫在戰後保留一部分新編的番號進入常備

烏克蘭的國土防衛部隊則是各行政區的動員步兵守備隊
並不隸屬於陸軍而是自成軍系(如同烏克蘭的海陸、空突軍等)
2022年夏季修法後可以跨戰區增援

至於各級機關，按照華郵的報導 #1Z1gGEHq (Military)
基輔戰役時烏軍是有把軍事院校抽調改編出暫編營助陣
但是這應該只是應急措施

: 推 h80733 : TDF多半都是經歷過頓巴斯戰爭的， 了鳥程度大概吊 11/21 14:14: → h80733 : 打國軍不願役… 11/21 14:14: → h80733 : 老鳥程度 11/21 14:14
根據烏軍訪談，烏克蘭陸軍會把不堪用的不願役丟去TDF.........

: 推 afv : TDF以組織來說，平時沒有停戰線交火經驗，最多就是 11/21 14:23: → afv : 招募曾經在停戰線交火的退伍軍人來當平編幹部，搭配 11/21 14:23: → afv : 大量兼職民眾 11/21 14:23: → afv : 停戰線那邊，戰前烏軍是派常備部隊去守 11/21 14:24
: 推 h80733 : a大說的TDF是烏克蘭國土防衛隊嗎？ 11/21 14:26: → jason748 : 對 11/21 14:27: 推 afv : 所以前文才在討論效法烏國經驗的可能性嘛，尤其是TD 11/21 14:27: → afv : F平時與戰時怎麼組織運作 11/21 14:27: → jason748 : 其實我不懂之前為什麼美國智庫還有李喜明一直說要成 11/21 14:28: → jason748 : 立台版TDF是在幹嘛，那不就是台灣的後備旅嗎? 11/21 14:28
烏克蘭TDF理論上是平時要維持一萬人的基幹
國軍現行的後備單位應該完全不符合這種規劃吧

現在回過頭觀察，國軍的後備反而和烏克蘭陸軍的後備軍比較相近？

: 推 afv : 畢竟烏國後備狀況與台灣相仿（無經驗民人、平編幹 11/21 14:29: → afv : 部少、無更高層級指揮機關、平常預算也有限） 11/21 14:29: 推 h80733 : 可是烏克蘭TDF ，台媒很多報導把他們說成民防系統 11/21 14:29: → h80733 : ，實質上他們應該算民兵系統了…. 11/21 14:29
烏克蘭TDF有總司令部(總司令是少將)，有各地區指揮部，有編制有裝備有法源依據
屬於烏克蘭國防部下轄的編制內武裝部隊，絕對不是民兵

: → afv : 不太算是民兵，定位反倒像國軍縣市後備旅 11/21 14:30: → afv : 反而烏軍新訓中心不會編成新訓旅上陣 11/21 14:31: 推 jason748 : 阿還有吳怡農也是，難道縣市後備旅換個名字比較潮? 11/21 14:33: → jobli : 國軍縣市後備旅平時沒有訓練,教召來說據我瞭解一年 11/21 14:33: → jobli : 只有兩個營到三個營教召(詳情可能問G大比較準)也就 11/21 14:33: → jobli : 是兩年到三年同一個營才會再召集到,旅指揮所是配合 11/21 14:33: → jobli : 直屬連召集,基本上沒有召集訓練,至於烏克蘭TDF是不 11/21 14:33: → jobli : 是兩年訓練5天我不瞭解不好說 11/21 14:33
烏克蘭TDF不隸屬於陸軍，但原定後備訓練要與陸軍看齊
而烏克蘭陸軍的第一線後備軍人，理論上是每年召集訓練不多於60天，
旅指揮部也要每年召集訓練15天
基輔郵報有一篇2018年的報導提到當時有一次是教召幾百人20天

不過如前所述，2022年二月開戰時烏克蘭TDF根本還在草創階段
所以實際上TDF的後備制度完全只是紙面作業

: 推 h80733 : 烏克蘭TDF前身是烏克蘭領土防衛營，是2014頓巴斯戰 11/21 14:39: → h80733 : 爭中，因爲2014年烏克蘭政府軍效率太差，民間自願 11/21 14:39: → h80733 : 者組建的跟親俄勢力作戰的戰鬥分隊。 11/21 14:39: → h80733 : 有武裝的戰鬥分隊，不是民防組織的喔….. 11/21 14:39: → h80733 : 我是很懷疑那些報導TDF是民防組織的台媒，到底是搞 11/21 14:41: → h80733 : 不清楚民防、民兵？還是有意識的誤導烏克蘭TDF是民 11/21 14:41: → h80733 : 防就是。 11/21 14:41: 推 design0606 : 民防 民兵 不用想的太困難 有拿槍的就是民兵 11/21 14:44: 推 afv : 樓上，2014那些義勇民兵在烏國中央政府穩定後，就被 11/21 14:44: → afv : 收編到內務部國家衛隊（類似武裝強化的保安警察）， 11/21 14:44: → afv : 跟TDF國土防衛部隊不同 11/21 14:44: → afv : 我記得之前不是還有介紹最有名的亞速旅正式番號是 11/21 14:46: → afv : 什麼 11/21 14:46
烏克蘭在2014年核准成立的國土防衛營，早在2015年就已經陸續被改編
現有的烏克蘭TDF則是延續其精神但從頭練起的組織，兩者並無直接繼承關係

以目前(2023年年底)而言，烏克蘭的亞速旅可以指
- 陸軍第三突擊旅「亞速」，該旅是2022年全面開戰後新編的部隊
- 國民衛隊第十二快反旅「亞速」，即2014年亞速營的嫡系傳承

亞速營雖濫觴於民兵，但是2014年五月就接受改編為烏克蘭內務部特種巡警
同年11月改編為國民衛隊特種支隊「亞速」，擴編到團且隸屬第12快反旅
第12快反旅在2022年馬里烏波爾戰役被重創、旅部和亞速團第一營被殲
現有的第12快反旅是由亞速團第二營擴編重建並改組為內務部攻勢衛隊旅

下恕刪

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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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