Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣
或許可以把二戰德軍的補給體系分成兩段
從後方到師
從師到士兵
絕大多數的討論都僅僅是如何把補給送到師這一階級
論述中一般的看法都是當補給送到師之後
所謂補給系統就已經完成他們的任務
視為已經到達士兵的手上
例如以我手上專門談補給書
Martin van Creveld 著
佐藤 佐三郎 譯的補給戰（2015）這一本來說
他就只討論如何把補給送到師上
這本書有二版但我沒買 希望差異不會太大
根據本書對東線開戰到莫斯科會戰這段時間的記載
當時OKH準備的補給方式是這樣的
首先
由本國出發的補給物資使用火車運輸到波蘭邊界的卸貨集積點
到卸貨點之後由卡車運輸部隊送到前線各野戰師
當時準備一支卡車部隊部屬在三個集團軍後方
每支部隊各約兩萬噸合計六萬噸的運量
以第一線展開的一百四十四個師來說
當他們前進到距離出發點三百英里的時候
這六萬噸運量可以提供每個師平均70噸的補給
這是很少的量
遠不如二戰末期盟軍在法國開出來的一天600-700噸需求
甚至不如當時德軍需求的每個師一天300噸
附帶一題
根據
松村 劭 著的
戦術と指揮 命令の与え方・集団の動かし方
現代陸自一個師大概每天500噸
扯遠了
因為當時這個補給能力
德軍必須在距離邊界三百英里距離內盡可能殲滅俄軍
當距離超過的時候補給能力就會掉到無法維持的狀況
德軍必須將鐵路終端卸貨點持續往前推進否則運量會進一步銳減
尤其請注意補給卡車要來回跑
距離三百英里其實對卡車來說距離是六百英里
但前推鐵路終端牽涉軌距等等等等等有相當難度
甚至於蘇聯鐵道系統中加水站也比標準德鐵遠
蘇聯煤不能直接用之類的因此這件事相當困難
應急方法是利用卡車建立新的集積點甚至直接走更遠距離送到師手上
但這很難
惡劣的環境嚴重惡化卡車部隊的能力
距離更帶來運量直線下降
於是部隊必須經常停止前進
等後面的交通線架好建立新的集積點
或者師自己累積足夠物資之後才能繼續前進
於是頓足於莫斯科之前演變成一場災難
好
這是將補給送到師手上時的問題
那師本身如何將補給送到各個使用者手上？
很不幸這本書幾乎沒有提到
可能是因為當討論補給的時候
師範圍內這區區十公里的距離
跟從後方越過數百上千公里比起來實在沒什麼好說的
所以需要別本書
根據
ドイツ陸軍全史 (歴史群像 第2次大戦欧州戦史シリーズ Vol. 20)
ドイツ装甲部隊全史 2 (歴史群像 第2次大戦欧州戦史シリーズ Vol. 12)
第一本第28頁有這樣的描述：
（補給）直接輸送到師交付所
之後經由各師團師管理部的兵站部隊
藉由師內的團營連自己組織的補給部隊來運輸
最終將各種物資送往前線的士兵
如果是需要維修的戰車之類的
則是同路徑逆向倒走回去
另外根據第二本書第102頁描述
以裝甲師為例
這個管理部隊下轄一個摩托化製麵包連
一個摩托化肉加工連
一個摩托化食料連
一個摩托化屠宰連
一個運輸連
每天供應以麵包為主的三餐
含咖啡 茶 七根煙 合計一天約一點七公斤
全師都由他供應
補給單位人數的話
根據George F. Nafziger 的
The German Order of Battle
Panzers and Artillery in World War II
一書中關於TYPE 1944 Panzer Division 的記載
直屬於師的
Administrative Services
下轄一個營部
一個麵包連
一個屠宰連
一個Administration Company
這個營一共擁有
軍官*1
准尉*7
士官*33
兵*192
除了這個行政營
這個師另外有一個運輸營
不過請注意
這種營是讓裝甲師可以暫時甩掉後勤尾巴
讓裝甲師可以脫離補給範圍獨力作戰一段時間
不見得是每天送補給到各營連的部隊
以1944年裝甲師為例
這個營有五個120噸運輸連
一個武器維修連
全營合計
軍官*21
准尉*2
士官*118
士兵*640
當然二戰德軍的裝甲師編制亂七八糟
但以直屬於師的這種補給以及運輸單位來說
不過不管是第一～第二十六、116裝甲師 PanzerLehr Grossdeutschland
還是LSSAH DasReich
都是營級單位
看來大小差異不會很大
我也另外查了同作者的
The German Order of Battle
Infantry in World War II
一個TYPE44 Infantry Division
他的Administration Units人數只有1/9/34/193
Supply 只有13/1/62/366
不過這可能是因為步兵單位以排為單位自己煮的關係
所以行政單位人力大幅縮減
另外要注意的是
除了這些師
一些戰時配屬這些師下面的單位
比如獨立重戰車營/突擊砲營/裝甲獵兵營/甚至戰爭末期的獨立裝甲旅
這些單位沒有自己的Administration Unit
他們就是掛單到支援的那個師
由那個師的補給體系幫他們提供補給
對了
也不要認為德軍彈藥補給很簡單
一個最簡單的TYPE 44步兵團
彈藥起碼有手槍衝鋒槍的9*19
步槍機槍的7.92*57
換突擊步槍則是7.92*33
至少兩種手榴彈
Panzerfaust
88mm戰防火箭筒
兩種迫炮
兩種步兵砲
兩種戰防砲
然後
他們的補給單位就那麼點人
補給範圍就是他們的師
大概
十公里範圍吧
--
所以,請問師的十公里補給能力,每天多少運量?
因為你一直拿師的十公里來說,所以請問這個師的補給
點,一天補給能量多少?1 3 5類,支密有多少?前面雙連
坡前支點的我有列了
5個120噸的的運輸連,代表一個連一次能運120噸,一天
就是600噸的主動運補運力嗎?
文前面自己看 一個師獲得每日需求三百噸後由這個單
位分發
運輸連當作移動倉庫使用以脫離補給尾巴
當成300噸/每日,請問他主動運補的多少?
以守備旅6個旅來說,每個旅一天的補給1 3 5類
大米日給定量：0.459 公斤/日（每人）
補給日份為 5000*0.459=2.3噸/日;6個旅是13.8噸
105/120砲彈每發15公斤,每旅((6*5+24)*60)15約50噸,
6個旅就300噸
也就一個前支點,一天光砲彈和大米就超過300噸了,這
還不算打擊旅,砲指部及其他單位
雙連坡一天大約要出千噸以上的各類物資,所以會比不
上德軍的師?
你一個區域補給站只有一個師三倍能力不覺得很丟臉？
哦,好丟臉哦
當年廢掉陸軍一切持久作戰的是陸軍嗎?
喔 不然請上帝嗎？
91年李傑,93年李天羽
講的好像你陸軍是被閹一樣
所以你一開始說不如,現在說只有三倍,所以你想說的是
黃埔很爛,可惜這二個不是黃埔的...
而且講難聽一點 德軍一個師300噸記得還是步兵師 裝
甲的更多 那人家很多人處理嗎？
94年後陸軍旅就沒有後勤了啊
人家還是打運動戰 陸軍動啥啊 跟人家比什麼
所以接著罵陸軍吧,你要怪當年成立聯勤的人
德國裝甲旅也沒後勤啊 我寫了
真的,陸軍所有補給被砍光,地區也不準有補給,真的很
爛
怪我還是怪上帝嗎？陸軍自己爛自己去檢討改革吧
陸軍一切補給能力全部廢除,所以現在沒有補給能力,真
的陸軍好該死,都黃埔的錯,爛死了
嗯,是陸軍主導把陸軍廢掉了,明白了,你可以接著罵了,
陸軍自殺真的活該
比不過人不用崩潰 看外部壓力怎麼壓著改吧
好文
一切都怪黃埔就好,至於當年為什麼長官不希望陸軍有
戰力,到現在也沒人想回復,那就像你說的,等人來改吧,
不管因是誰種的,反正陸軍就要承擔這個果,你罵的很好
啊,加油看有沒有人要改
至於你罵陸軍我會不會有感覺,不會也,因為我又沒支持
過...
這我從你先前的風涼話已經很有認知
我只是陳述事實,你要罵就罵,我支持你
結論就是現在陸軍前支點滿足不了補給,因為當年長官
不希望陸軍能對共軍造成妨害,到現在也沒有什麼改變,
那你要罵黃埔就罵吧,我又沒差
對你的風涼話我很有印象 真的不用一直重複
其實看你罵國軍我沒什麼感覺,你可以多罵點,反正如果
我之後有PO什麼謠言,或造假你可以來打假哦
那 請問美軍有誰教你一天補完一個會戰份彈藥才是合格？
這就是所謂軍隊物流倉儲規劃的眉角，加拿大陸軍特
別去年還出一篇文章（就是我發文那篇）。國軍這方
面落後西方國家，也是長期沒有跟西方軍隊高層多方
位交流的弊害。如果只是要怪誰其實不太公平。
很多東西 在習慣看戰史的人眼中 我認為基本上就是常識 比如一個十公里的補給距離把難度講的跟天一樣高 還有人那牟田口來槓 啊這十公里裡面有高山峻嶺原始林嗎？ 這就一個師內部自己的範圍 還是鋪裝道路完善的台灣西部 這個難道真的沒什麼好吹的 從來只看過沒辦法把補給交給師 還真沒看到那個國家的野戰師廢物到給他補給不會分 如果真的不會 看看以前現在別人怎麼做的 照抄啊 甚至與現在某j自己說是被裁掉的 那就補回去麻 又不是太監被閹掉長不出來 先前還講什麼照抄美軍教範 我當時就說一定有問題因為美軍沒那麼爛 呵呵 所以美軍有教人自宮？ 無言
三支部運輸兵群搞不好都沒有德軍裝甲師的運輸營人多
畢竟這種知識都可以在國立陽明交通大學有一個系所
了
當年高層就是想要能妨害共軍登陸的因素都消失,把補
給拿掉,讓陸軍沒有任何持續力,離開駐地三到五天就失
戰力,一定不是匪諜
看看現在發言的退伍將領 比如現在對佈雷系統發言的 嗯
推
至於你一開始說補給力不如德軍師,現在又不及三倍,那
就接著罵黃埔吧,一切不用看源頭和成因,直接罵黄埔方
差點被你帶開話題 我好像一直都是說這十公里範圍是師等級補給吧
便多了不是嗎?
所以 你不管距離了 改扯量？ 那好啊 問一下 你知道部隊展開需要空間嗎？ 稍微有一點常識的戰碁遊戲就會定義一個格子多大 比如16*16公里 然後一個格子最多放多少兵力 比如兩個師 這就是很基本的兵力需要空間展開的概念啦 二戰一個師的防禦正面少說五公里到十公里 然後你先前幻想二十個炮兵營塞一個點？ 現在這個點還增加一堆單位？ 別鬧了好不好 擠一起當靶子嗎？ 用這個拼命誇大補給難度 如果未來預計增加那些戰鬥單位 那就需要增加對應補給單位 這不是基本常識？ 陸軍沒常識 就改革啊 不然整天講風涼話有用嗎？ 就這麼簡單的東西扯一大堆
這點其實很詭異，平時沒有補給需求，為什麼要養幾
百人養卡車在那邊摸魚？真的動員時再徵用民間卡車
進行運輸不就好了？
沒打仗的狀況下就讓捷順幫你訓練就好
這我不確定 不過有人會跟你講一堆最後結論就是別人可以但台灣不行 嗯 說來好笑 一般認為現代物流系統其實美軍影響很大 然後當我說國軍不懂的話可以回去參考民間物流 還有人嗆兩個不能互比.... 唉 算了
※ 編輯: Zuiho (114.136.103.131 臺灣), 01/18/2023 09:20:02補給砍掉不是只砍運輸啊...你家樓下711也砍掉,各地
的貨倉也砍掉,你戰時動員一堆車,但是整個地區只有一
個集貨點出貨就算了,現在改成只能網購
我幻想?我說的編制番號都有資料可以查,我幻想,這些
單位哪個不在桃中作戰分區？我不知道你的戰略思想,
我只說明現實
把地區塞滿步兵就是現在的戰略,目前還在擴建更多步
兵去塞
現在台灣這十公里內有6萬多人,百個營級,你一直說人
家師可以,問題這個同樣的地區是數倍的師,而且是不准
有自補能力的師
我一直說的是這十公里是師的補給範圍
要硬塞單位？
簡單啊 把當年德軍的師行政單位擴編三倍不就好了
本來兩百多人的單位擴編成三個而已 不會比擴編野戰
旅難吧
而既然下決心擴編野戰旅 不擴編後勤單位？
我不知道陸軍有沒有這麼蠢 如果有 就看外部壓力怎麼
壓
很單純的的東西真的不用講那麼多
不是擴編後勤單位就可以,是整個後勤政策要回到94
那就長回去啊 手腳的野戰旅都可以長了後勤為什麼不
能長？
三精案算是歷史共業吧，各黨各派都算是支持砍掉支援
單位的= =
結果現在回覆一年役期好像在記者會中也沒看到要重視
後勤補給，可憐哪
有丟資料出來棒棒棒 ：）
原po拿出戰爭史怎麼就有人氣急敗壞了…
每次有板友提出問題，或改善方案，某人就一直跳出
來說陸軍就是這樣
說半天所以我如果造假就去檢舉就好了啊,所以陸軍不
是這樣?
以前師的支援指揮部補給連.運輸連.主支連.前支一連.
前支二連.衛生連.醫療連對師級比你80年前的德軍還強
啊,只是後來廢掉而已
德軍當然有醫療衛生單位啊 都做出專門的半履帶裝甲
救護車sd kfz251/8了
我沒寫不是沒有 是覺得這些單位與這個主題無關
我是建議啦 你可能對兵力展開範圍啊二戰德軍啊戰史
啊等等的不是太熟 所以不要隨便猜測比較好
我意思是當年國軍什麼都有,後來不准陸軍有而已,至於
部隊要展開,抱歉現在戰略就是用動員兵塞滿給人殺,然
後準備很多補充兵,知道你不爽,但抱歉陸軍很爽
不好意思 我看你說
“衛生連.醫療連對師級比你80年前的德軍還強“
誤會你不知道二戰德軍有這些
原來你知道啊？那好啊 基本常識麻
至於你的“現在“ 喔
會吵架的話就不說了,總之士兵的生命算什麼,俄軍正在
示範,至於國軍哦,目前來說比俄軍更看不起人命,未來
等你改變哦
不用這樣麻 你不信十公里補給不難要資料 我給你啊
何必給完之後變這樣呢？
也算給你看了支密差那麼多,人差更多,國軍不是做不到
以前都可以,現在是人為不准陸軍有戰鬥力,編制希望陸
軍接戰無力沒油沒彈,補給各區集中方便共軍破壞,你覺
得不難就不難不用吵,我還是會繼續分享現實的東西
你可以繼續唱風涼話啊 反正你一直再唱 而且我看還可
以繼續唱下去
這樣可能比較不會惹對面生氣,以前長官真是用心良苦
實話而已,覺得那邊假可以檢舉,如果陸軍太有戰力,對
面會打的很辛苦也,當年廢掉陸軍的人現在也滿反布雷
車的,可能他們覺得台灣人死比解放軍死好吧
這你說的 跟我無關啊 要吵政治你自己去 我沒興趣在
這邊戰政治
60
因為實際上戰爭時,彈藥不可能和打即時戰略一樣無限射擊 每種彈藥都有彈藥基本攜行量 彈藥基本攜行量(基數)是一個總數包括個人攜行/連/營攜帶之彈藥 像5.56步槍每個人是560發,但你身上只有150發,其他的由輜重車替你帶 按板上很多人的想法,防衛作戰彈藥當然是愈多愈好![Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣](https://i.imgur.com/9T6U3p6b.jpg "Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣")
18
推文已經亂掉了 簡單說,最原文的彈藥是指作戰間的補給,但推文有混到作戰前的 分開來說,大家也比較不會弄混 動員令發布,開始編成各守備旅,兵器是在動庫,但彈藥在彈庫代囤 所以動員令發布後,彈庫要作一件事就是代囤編實,也就是把借放在彈庫的彈藥![Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣](https://i.imgur.com/pYa9Ijpb.jpg "Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣")
8
→ barbarian72 : 你要不要給他一個地支部要支援多少部隊的資料，不 01/16 17:36 → barbarian72 : 然他的想法一直都是你說一次20營欸 01/16 17:36 → barbarian72 : 你們兩個根本就是平行線，講不到到一起XD 01/16 17:37 公開資料都有,一個點要補給近百個營連,所有的補給品![Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣](https://i.imgur.com/kSr6eMDb.jpg "Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣")
12
: : 補給能力和運力就是0,國軍明明已經國家化不會叛變 : 但就是設計成不可以有戰力的模式,不知道在防誰 我不同意這一段. 現在回過頭來看, 我反而能理解為什麼要這麼做.35
精實案聯兵旅混編,同時打擊旅都有單獨作戰能力 精進案才拿掉一切能獨立作戰的東西 剛好是兩個不同總統推動的就是了 另外可以算一下一個機步營一天要多少補給就知道戰力能不能維持 1類只算大米,其他都去副供站買菜不算補給![Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣](https://i.imgur.com/pUN4SuTb.jpg "Re: [討論] 自衛隊的彈藥是不是有點小氣")
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Re: R: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢推 sangupafiber: 不懂你為啥猜測烏軍兵力有限＋補給不足 03/05 07:57 推 sangupafiber: 烏國已總動員，烏西烏中到其他地方補給線暢通。 03/05 08:01 推 me410 : 烏克蘭根本不怕沒兵沒補給,防衛家園跟進攻不一樣 03/05 08:06 → moeliliacg : 重裝單位烏克蘭或許缺 但輕步兵/民兵等是可以靠動員 03/05 08:08 小弟我集中解釋一下為什麼我認為目前烏克蘭軍隊兵力和補給仍然不足。![Re: R: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢](https://img.youtube.com/vi/Ifg-oSkKiFU/mqdefault.jpg "Re: R: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢")
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[閒聊] 營地道具箱無限補給要怎麼改？純閒聊，反正現在也沒事做 從MHW入坑，玩了MHR，再回去玩MHXX 才了解到營地的無限道具補給到底有多破壞平衡 最主要是輕重弩的彈藥限制幾乎消失，多種子彈混打的搭配變得毫無意義 再來就是物資管理也失去意義，反正用完扔回家球補給就可以了![[閒聊] 營地道具箱無限補給要怎麼改？](https://i.imgur.com/JDyviumb.jpg "[閒聊] 營地道具箱無限補給要怎麼改？")
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[情報] 俄補給箱裡都是沙子內文如題 影片中是一個俄羅斯的彈藥補給箱 是全新且密封的![[情報] 俄補給箱裡都是沙子](https://i.imgur.com/QYJwPmbb.jpg "[情報] 俄補給箱裡都是沙子")
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Re: [提問] 台海戰役中的解放軍填線步兵這裡就出現一個矛盾問題 假設 你成功運送 五千機械化+戰車部隊上岸，也成功推進了 為了鞏固補給線，然後你再運送兩萬步兵上岸 所以你為了補給五千人 ，又增加了兩萬人需要補給 ???? : 牽制被穿插的國軍12
Re: [閒聊] 即時戰略遊戲擬真化有市場嗎?有但更小眾，以前有個德國廠專做各種二戰RTS的叫CDV，他們最有名的兩個系列就是裝甲騎兵和閃擊戰，另外有個哥薩克系列當年也很有名 這家的裝甲騎兵系列特色就是「硬」雖然畫面不如英雄連隊那些後來的遊戲但遊戲設定的很細，每一輛戰車的戰車砲、機槍彈藥通通都有標好，步兵有攜帶彈藥數、打光就掛機給你看，遊戲裡最重要的載具是補給車因為補給車能幫坦克步兵補彈藥，遊戲戰車的裝甲直接照搬現實設定，97式打雪曼就是瘋狂彈彈給你看讓你知道皇軍打美帝有多血尿，戰車依照原本的精度去設計，JS-2最大射程一炮就能打死虎一，前提是你要打的到，通常是他先把你打死你在那挖地瓜，不會像英雄連隊坦克算血量，遊戲裡坦克要嘛靠裝甲彈彈要嘛一發開罐頭沒在那邊給你玩伸縮砲的，所有的車輛 人員都能跳車，他們甚至有配武器（一個彈夾）可以應急擋一下，但這遊戲步兵超級不值錢，常常都是戰車一炮打死四五個人，一次衝鋒200人死到剩20個不到或直接全在戰線上變成屍體，但如果你能摸到戰車腳下一發鐵拳換一台重坦你超賺，這遊戲連線就是比誰坦克多誰比較會控坦克和殺坦克 這遊戲好玩嗎？很好玩，以前台灣有出過中文版還不少二戰迷玩，但就非常小眾一直都沒很多玩家 -----![Re: [閒聊] 即時戰略遊戲擬真化有市場嗎?](https://cdn.cloudflare.steamstatic.com/steam/apps/373930/capsule_231x87.jpg?t=1665482251 "Re: [閒聊] 即時戰略遊戲擬真化有市場嗎?")
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Re: [新聞] 地雷清不掉？買「火山布雷系統」惹議這個是要怎麼樣軍盲才會有這樣的推論？？ 小貓兩三隻進來搶灘就大崩潰？？ 你以為小貓是穿著核動力機甲，然後有核動力雷射可以無限彈藥開無雙？？ 歷史上所有成功的登陸行動都離不開成功的補給， 而所有失敗的登錄行動也幾乎都是敗於補給。3
Re: [情報] 英國: 北線俄軍高損傷單位撤往白俄羅斯--------------------------------------- : 心得 + 觀察: : : 從戰區事件地圖來看，北線俄軍Ivankiv一帶可以看到主動往白俄羅斯後撤的跡象， : 烏軍則是沿著伊爾平河的城鎮打反擊。要留意美國國防部提出的觀察重點，