Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T？ 破「戰車無用」迷思

ryannieh 12/09 13:32所以烏克蘭人告訴你，他們更需要步兵戰車

kiyoshi520 12/09 13:42FPV若真的能全克主戰，

kiyoshi520 12/09 13:42那我們早就沒飛天砲塔影片可看了。

kiyoshi520 12/09 13:42反而是主戰仍有其效用而持續在戰場出現，

kiyoshi520 12/09 13:42FPV也不是萬能、更多是失敗而影片沒外流的，

kiyoshi520 12/09 13:42我們看到的影片都是雙方剪輯後的戰果。

kiyoshi520 12/09 13:42我相信烏俄戰爭會對戰車戰術運用有深遠的影響，

kiyoshi520 12/09 13:42但不該是簡單推論成戰車無用論。

driver0811 12/09 13:43應該會像航空母艦淘汰戰列艦一樣發展，坦克就是戰列

driver0811 12/09 13:43艦

driver0811 12/09 13:44越想推往第一線來個互轟，死在路途上的就更多

ryannieh 12/09 13:51就是戰列艦一樣啊！戰列艦淘汰的最重要原因也是它們

ryannieh 12/09 13:51的最主要目標：敵方戰列艦，變得根本沒機會交戰

kiyoshi520 12/09 14:04戰艦不是因為不能互轟才退場的好嗎？

kiyoshi520 12/09 14:04而是出現了更有效率的火力投射戴具才被淘汰。

kiyoshi520 12/09 14:06把戰艦類比戰車真的是不倫不類。

afv 12/09 14:07我覺得以二戰戰史來看，戰車部隊作為矛去突破敵方

afv 12/09 14:07防線，很大程度上是靠各軍兵種聯合加上鑽到對方防線

afv 12/09 14:07漏洞，外加對手反應遲鈍，才能有效突破撕開敵軍防線

swatseal 12/09 14:07徐某人在台灣M1A2T那部片也說 一項武器被淘汰不是因

afv 12/09 14:08畢竟法國戰役時期的德軍裝甲部隊也沒有多皮糙肉厚

afv 12/09 14:08到哪去，一樣成功撕開英法聯軍防線

swatseal 12/09 14:08為出現克制他的東西 而是它的功能被取代

afv 12/09 14:09而庫斯克戰役的德軍集結了德軍史上最硬的重型戰車，

afv 12/09 14:09依然難以有效突破蘇軍連續反甲陣地

afv 12/09 14:10覺得戰車萬能論是第一次波灣壓倒性的戰車戰造成的印

afv 12/09 14:10象

thirtyto 12/09 14:22戰列艦是因為更有效率的東西出現 取代 主戰還沒有

ARCHER2234 12/09 14:24這麼說吧，航媽取代戰列艦，但是無人機能取代主戰坦

ARCHER2234 12/09 14:24克？邏輯合理嗎？

scotch 12/09 14:31我覺得啦

scotch 12/09 14:311. 俄系MBT裝甲沒有那麼高，重量最頂的T-14也就55，

scotch 12/09 14:31其實都是靠反應裝甲在撐，實質重量就是少了西歐美主

scotch 12/09 14:31戰20～30噸。

scotch 12/09 14:312.從Marder 到CV-90重量是30~40噸，到了德國今年在

scotch 12/09 14:31烏克蘭開始量產的IFV Lynx 重量一般45噸，但是能增

scotch 12/09 14:31加到50噸高於T-64BV

scotch 12/09 14:313.俄系IFV的觀瞄火控太爛裝甲超薄而且砲不準，所以

scotch 12/09 14:31不拉主戰出來不行，歐美後期IFV的環境感知、射控不

scotch 12/09 14:31比主戰差，尤其像是那些亮新新的CV-90，一輛要快3.5

scotch 12/09 14:31億台幣，觀瞄就很好。這也是為什麼俄國前十年要進口

scotch 12/09 14:31法國觀瞄

scotch 12/09 14:31個人猜想是俄系非最新主戰（也就是大多主戰）作戰上

scotch 12/09 14:31不比歐美步戰優勢。對烏克蘭來說，敵方開始拖主戰出

scotch 12/09 14:31來，純IFV又必定偏單薄主炮還是不會正穿主戰，兩邊

scotch 12/09 14:31都不可能完全主戰放空

saccharomyce12/09 14:36俄系戰車根本是輕戰車

kiyoshi520 12/09 14:47另外履帶車也比輪車更能克服惡劣地形，

kiyoshi520 12/09 14:47主戰是有缺點但得多地方也不是輪車能完全取代。

kiyoshi520 12/09 14:47所以就算是俄系老戰車也會被派上場。

mitic1029 12/09 15:12烏克蘭又不是沒有m1，照樣被無人機打到不敢出來

andyken 12/09 15:15烏克蘭M1不含澳洲捐的都剩不到15輛了，當然主要用T

andyken 12/09 15:15系列居多...

LI40 12/09 15:21其實FPV被講到戰場上好像只剩FPV在動是很怪的事情

LI40 12/09 15:23彷彿敵方主戰/反甲戰車/單兵反甲跟武裝直升機在戰

LI40 12/09 15:23場不存在一樣

LI40 12/09 15:23而這些東西實際在戰場上又有各自應對的劣勢部分

LI40 12/09 15:30而且還有航空力量跟地理環境因素 無人機即使好用也

LI40 12/09 15:30不是神兵利器 不然烏克蘭裝甲部隊早就出動即滅團了

ryannieh 12/09 15:35沒有團滅是因為沒有團體出動，不是無人機沒效

LI40 12/09 15:36那照這邏輯零散出擊不就更好集中獵殺 烏克蘭裝甲部

LI40 12/09 15:36隊照樣早滅光了不是？

whitertiger 12/09 15:38說完全不需要戰車太過頭，步兵還是需要直射火力支援

whitertiger 12/09 15:38、能擋機砲等級的武器、必要時能跟步兵一起越野、能

whitertiger 12/09 15:38對抗敵方戰車的載具，怎麼看也只有主戰車適合

whitertiger 12/09 15:43以前反戰車飛彈發明後就出現戰車無用論了，現在FPV

whitertiger 12/09 15:43出現後又在來一次戰車無用論

LI40 12/09 15:44其實檢視一下各鵝群裝甲慘案 就知道鵝戰車常被大批

LI40 12/09 15:44量摧毀的主要裝備常常不是無人機造成的

LI40 12/09 15:46無人機應該要理解成是一種新型反甲手段 而不是完全

LI40 12/09 15:46克制裝甲單位的神兵利器

whitertiger 12/09 15:46要不那些戰車無用論的贊同者，有哪個武器系統可以替

whitertiger 12/09 15:46代戰車的

whitertiger 12/09 15:47戰車跟戰艦是不一樣的武器系統，直接類比不太對

whitertiger 12/09 15:51美國最近新服役的M10輕戰車，美國陸軍教範也是教說

whitertiger 12/09 15:51不要把M10當成主戰車用，有些事情只有主戰車做的到

ryannieh 12/09 15:51無人機本來主要就是觀測，至於之後戰車被什麼摧毀有

ryannieh 12/09 15:51差嗎？反正不是戰車打戰車啊！

saccharomyce12/09 15:52有差啊 是核彈還是火箭彈有一樣嗎

whitertiger 12/09 15:53因為戰場上還是有很多步兵、FPV、IFV沒辦法處理，只

whitertiger 12/09 15:53有戰車才有辦法的目標要打，有些戰術行動也只有戰車

whitertiger 12/09 15:53才能當主力

ryannieh 12/09 15:54只要你不要和戰車面對面作戰，一堆東西都可以代替戰

ryannieh 12/09 15:55車啊！再講一次：主戰車的設計（尤其是那些60噸以上

ryannieh 12/09 15:55的傢伙）是針對對抗敵戰車設計的，對其他目標的防護

ryannieh 12/09 15:55效果並沒有比較好

DameLillard 12/09 15:55烏克蘭戰場上 戰甲車出場頻率確實是降低了 無人機

DameLillard 12/09 15:55影響太大了

saccharomyce12/09 15:56所以有什麼東西是輪車擋得住 MBT擋不住的

saviora 12/09 15:56所以步兵推進時要靠誰來保護

DameLillard 12/09 15:57並不是戰甲車無用論 而是無人機作戰能力是一定要具

DameLillard 12/09 15:57備的

saccharomyce12/09 15:57戰甲車出場頻率變少 標槍和TOW的影響還比較大

DameLillard 12/09 15:58沒有無人機 沒有電戰 你還不敢把戰甲車開出去

LI40 12/09 15:59呃 MBT設計就是扛敵方裝甲單位跟火力用的 總不會叫

LI40 12/09 15:59IFV還是砲車去正面突擊扛敵方裝甲單位然後每次都能

LI40 12/09 15:59打成M2機砲打暈T72的效果吧xd

saviora 12/09 16:00搞這麼多反戰車武器不就代表戰車很有用

whitertiger 12/09 16:00對付空中的無人機本來就不是戰車預設要打的，那是機

whitertiger 12/09 16:00動防空砲的事，打打低空低速目標應急還可以，真要戰

whitertiger 12/09 16:00車對付FPV可能要裝干擾槍之類的裝備了

saviora 12/09 16:00所以才要有多種手段去突破它嗎

whitertiger 12/09 16:02光看一堆東西可以替代戰車這句話，就不知怎麼跟戰車

whitertiger 12/09 16:02無用論者溝通

DameLillard 12/09 16:03替代不了 只是你需要具備更多能力來保護戰甲車

DameLillard 12/09 16:03反無人機就是最大課題

qaz596 12/09 16:04不是只有戰甲被無人機摧毀的影片，也有成功去救人的

qaz596 12/09 16:05要進攻防守，你沒重甲去吸火力，一定是難以成功

urgrandpa 12/09 16:09有弱點=無用，那全世界除了核彈以外的武器都可廢了

sdiaa 12/09 16:48無人機就肉眼導引的飛彈 神風加強版

Zsanou 12/09 16:53反無人機設備會是新課題

driver0811 12/09 17:08所以就不需要重甲，沒有重甲，就沒有主力

LipaCat5566 12/09 17:55主力戰車跟驅逐坦克不同吧 驅逐坦克才是專業打載具

LipaCat5566 12/09 17:55主力戰車是多功能

LipaCat5566 12/09 17:58因為坦克對轟需求降低就說坦克沒用怪怪的

ryannieh 12/09 18:01我的意思是，主戰車相對很多噸位輕得多的戰甲車而言

ryannieh 12/09 18:01，對於現代戰場上各種第三代以上反戰車飛彈的防護效

ryannieh 12/09 18:01果並沒有比較好，對於遊蕩彈藥的防護效果沒比較好，

ryannieh 12/09 18:01甚至對於越來越精準有效反應快的間接火力都防護效果

ryannieh 12/09 18:01也沒比較好，但是需要消耗的採購和後勤成本卻是那些

ryannieh 12/09 18:01較輕的戰甲車的數倍以上

iamstudent 12/09 18:20剋制並不能取代，能取代的必須是上位的競品

LipaCat5566 12/09 18:24步兵能找到最可靠的移動掩體大砲現在還是主戰坦克

LipaCat5566 12/09 18:24硬邦邦火力強

ryannieh 12/09 19:30錯，那東西叫步兵戰車

mbtvsbmp 12/09 19:37次世代MBT會減重、配備無人砲塔砲塔和AI輔助，

mbtvsbmp 12/09 19:37進化成半自主的有人/無人戰車。

whitertiger 12/09 20:17步兵戰車的裝甲有可靠到當移動掩體 ? 火力可以一砲

whitertiger 12/09 20:17就把火力點打掉 ? 我看是很難啦

whitertiger 12/09 20:23那些戰車無用論者先問問自己，現在戰壕前方的突然跑

whitertiger 12/09 20:23出多輛敵戰車打前鋒正在轟你的戰壕，你覺得步兵戰車

whitertiger 12/09 20:23能不能在自己被幹掉之前先把戰車解決，還是我方戰車

whitertiger 12/09 20:23能頂著對方的火力跟它對轟 ?

ohpoooo 12/10 08:39會不會被淘汰的其實是反坦導彈

ryannieh 12/10 09:09這不是鬼打牆嗎？就說了碰到主戰車的機率已經變得極

ryannieh 12/10 09:09低了啊！

ryannieh 12/10 09:14主戰車對榴彈砲的防護效果沒有比較好，原因是主戰車

ryannieh 12/10 09:14的裝甲大部分都集中在前方，其他方向上的裝甲不見得

ryannieh 12/10 09:14比較好。而且，能夠幫助步兵防護砲擊的不是主戰車，

ryannieh 12/10 09:14而是步兵戰車

whitertiger 12/10 10:04任何載具挨一發榴彈砲大概都無法繼續戰鬥，戰車還可

whitertiger 12/10 10:04能保住乘員，步兵戰車大概變成鐵棺材，所以當初開發

whitertiger 12/10 10:04載具的時候，都是求可以擋多少距離外的炮擊威力和砲

whitertiger 12/10 10:04彈破片，而不是擋直擊

whitertiger 12/10 10:07不管對面出現啥牛鬼蛇神，步兵正常都希望有戰車在場

whitertiger 12/10 10:07，步兵戰車的主要任務是保護步兵，不是執行戰車才能

whitertiger 12/10 10:07做的任務，像是攻擊時打前鋒吸引火力

whitertiger 12/10 10:13你說烏俄戰爭現在戰車跟戰車的對戰機率極低的話，那

whitertiger 12/10 10:13是現在一邊戰甲車急缺只能用其他方式對抗戰車，一邊

whitertiger 12/10 10:13戰車消耗太大只能用別的打法，正常有戰車還是會用，

whitertiger 12/10 10:13步兵戰車頂多機動力跟靈活比戰車好，但沒辦法取代戰

whitertiger 12/10 10:13車炮可提供的持續性直射火力

whitertiger 12/10 10:16戰車是多用途的，除了對抗戰車外，戰場其他目標除了

whitertiger 12/10 10:16高空高速外都可以打的，所以戰車之間對戰機率變低了

whitertiger 12/10 10:16，不是不需要戰車的理由

whitertiger 12/10 10:23那些戰車無用論的觀點太極端了，沒考慮現實戰場的複

whitertiger 12/10 10:23雜性，看到戰車被啥摧毀就說這摧毀戰車的武器很好，

whitertiger 12/10 10:23我們不需要戰車了，但說不出來有哪個武器系統可以取

whitertiger 12/10 10:23代機動、火力、防禦三方面平衡的主力戰車，我也許說

whitertiger 12/10 10:23的很難聽，這些戰車無用論觀點像邪教支持者在洗腦一

whitertiger 12/10 10:23般人一樣

whitertiger 12/10 10:25現在戰利品系統號稱可以對抗FPV了，搞不好過一陣子

whitertiger 12/10 10:25會看到實戰例子