Re: [討論] 火砲(重迫砲)射擊概念
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言:
: 原本想說在我原本的文章回應,後來想想還是直接寫一篇文章好了
: 由於我以前的資料現在失蹤不見,所以以下的內容憑印象打:
: 一般來講,砲兵的射擊步驟如下:
: 步驟一:前觀在前線與前線部隊會合,砲兵指揮所開設
: 步驟二:砲兵單位(自走砲、牽引砲)完成補給整備,前進至預備陣地
: 步驟三:前觀觀測到敵人目標,並回報位置
: 步驟四:指揮所收到情報,開始協調火力和測算數據
: 步驟五:指揮所測算完成並傳給各砲兵單位,各砲兵單位開始搖砲(調整方位和仰角): 步驟六:砲兵單位開始第一波試射
: 步驟七:前觀回報彈著點,砲兵單位開始校正
: 步驟八:砲兵單位開始第二波試射
: 步驟九:重複步驟七~八,直到命中目標
: 步驟十:砲兵單位開始效力射
: 我先回應大師的問題。大師的說法如下:
: 1.事前先將登陸區域劃成方格
: 2.在周邊既有陣地製造射表
: 3.之後在打反舟波時只要利用射表就可以把砲彈打進方格
: 4.就算有偏差也沒關係,因為方格周邊都是敵人
: 也就是大師的想法是利用射表取代步驟四~五,然後直接跳到步驟十。但是實際上除非射: 手運氣爆棚,否則只會跳到步驟六而已。而且還有可能打到自己人。
: 這邊我分成射表問題和方格周邊是不是真的只有敵人兩個方向來講
: 首先是射表。即便你把各個參數,從彈藥、藥包,到風向、風速乃至於溫度都考量,屆時: 真的開打還是會有誤差。
: 為什麼?因為你輸入的資料都是「歷史資料」,你不會知道開打當下的各項參數會如何變: 化。天氣會變,甚至是每個批次的彈藥藥包都會有所有差異。你做成射表只是讓射手知道: 從過去的經驗迴歸得到數據可知,方向仰角調成這樣砲彈可能會打到那裡。但實際上會打: 到那裡,還是需要知道彈著點才曉得
: 當然大師一定會問說這樣每個砲彈藥藥包、每秒的天氣數據都不一樣,有沒有做彈著點修: 正不是都一樣?理論上沒錯,但實務上通常會假設同一批彈藥、同一段時間(印象中是幾: 十分鐘內),所有數據都一致,在這個前提下進行彈著點校正
所以你還是鬼打牆…
誤差當然會存在。事實上誤差怎麼樣都存在
,範圍大小而已。所以砲兵作業本來就要預
估誤差,預估誤差越大,預期的命中率就越
低,需要更多彈藥來補償低命中率。
好,我知道看到這裡你大概還是在鬼打牆,
所以我們來做點簡單解釋。「誤差」是什麼?
誤差是一個以上隨機變數加總構成的量,你
辦法真的知道那些隨機變數到底是多少,你
只能透過事後結果知道個別事件誤差本身的
量,並反推那些隨機變數的估計值。比方說
一般民調在講「xx%信心水準下,誤差為x.x
%」就是對於民調數字誤差的估計。
隨機變數可以有很多,這裡只簡單講兩類:
1. 彈道本身內生的隨機變數:簡單地講就是
一般所稱CEP的來源。無法靠修正來減少。
2. 瞄準點誤差:簡單地講就是射擊諸元估錯
或操作上的不精確造成的誤差。這一部分也
只有「一部分」可以靠前觀修正來減少。
好了,所以誤差一定會存在,差別在於「誤
差範圍」,也就是預估誤差的區間,有多大
、你要打多少彈藥補償誤差的問題。套用信
賴區間的講法就是:95%信心水準下,沒有
前觀修正的誤差區間會從+-100m擴大到+-
150m,那你直接火力覆蓋+-150m的範圍不
是一樣也可以?
如果到這裡你還想不通,你就想多管火箭好
了。無導引多管火箭也沒有什麼試射,它完
全是靠大範圍打擊來確保火力覆蓋目標,實
際上是可行的。
: 接下來是方格周邊是不是敵人的問題。其實真開打方格周邊還真不一定都是敵人。我拿J: 大之前的簽名檔圖片來舉例
: https://imgur.com/ahYqTF2
: 我先不討論在沙灘上佈置部隊是不是對的,這邊就先認定部隊和防線是擺在沙灘上。
: 今天要打反舟波,你利用射表瞄準黃十字線的位置,打出去之後砲彈實際上飛到紅十字線: 的位置。然後你覺得沒關係,接著繼續打,最終你成功的在敵人第一波登陸部隊搶灘前就: 把我方第一線部隊給殲滅了,接著敵人的支援火力就把你的砲兵給一起帶走。
那是計劃的問題。部隊本來不該放那麼前面
,誤差範圍可以預估的情況下,本來也就不
會讓部隊進到誤差範圍內
: 至於你說為何敵人沒有被殲滅還可以登陸?因為你都打在我方防線上啊,敵人屆時都還在: 海上漂,不在你的殺傷範圍內
: 最後是大師有提到砲兵要5分鐘才能校正完成。因為大師沒有給資料來源,我去找了一下: 砲兵期刊,有找到下面這篇文章(在P.24位置)
: https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202211/%E7%A0%B2%E5%85%B5%E5%AD%A3%E5%88%8A%E: 7%AC%AC199%E6%9C%9F%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%9C%9F%E5%88%8A_403473.pdf
: 縮網址:https://reurl.cc/yLp878
: 這篇文章說的是部隊在新的位置依靠衛星接收器,在5分鐘內獲得所需資料。而不是接收: 到彈著點資料後需要搖砲搖5分鐘後才能修正。
不是,是整個作業要五分鐘
我一時之間找不到,但那篇期刊說的是從
試射開始後到效力射開始前的時間。
: 當然也有可能大師說的不是這篇文章,不過這部分就需要他來說了
: 上面是回應大師的部分
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拿傳統炮兵跟多管火箭比瞬間投射量來區域覆蓋?
另外‘’無導引‘’多管火箭的誤差遠比炮兵更大。
CEP定義是50%落彈區域,但以投射數量龐大的炮兵而
言,還要小心另外亂飛的50%到哪去。所以誤差未修正
,造成CEP擴大不會說從100到150米才多個50%,還以
為能簡單可控。
老樣子又是拿教範出來看,只看一句其他全部丟掉,第
一發好棒棒,然後沒前提條件就不管了
雷霆2000教範去看一下,他是用砲架定位定向系統瞄準
,不是沒有試射
要怎麼去預估 消除這誤差 就是靠試射
再怎麼算怎麼測 不如先打一發看看
迫砲不是什麼高科技又便宜 不直接打一發看看嗎
為什麼要測地,因為在沒有GPS的年代砲要用測地藉由控
制點來確定自己位子,為什麼要試射因為沒有定位定向
系統,無法確定砲口在三維空間的真實指向所以只能試
射求得.連原理都不知道,在那BIBIBIBI
民調的抽樣誤差是靠一定樣本數來減少,你的砲擊誤差
是要怎麼估算?先打個1068發再來估嗎?根本不同概
念的東西也能這樣套喔?
我差點想直接回奇文共賞了
火箭的覆蓋率跟砲兵的覆蓋率根本就兩碼事
然後人家就講部防位置是方便說明用的而已,你還在不
應該放那
至於五分鐘……那是戰前的事,所以五分鐘又如何?
沒實務經驗只有空想
X
其實你一直都在鬼打牆… 你說要先打再修正,那請問修正量的範圍 可以預估吧?+-50?+-100?合理吧?總 不會沒事出現一個+500的數字出來吧? 好,如果以上是合理的,那為什麼一定要7
不一定,因為天氣和風向會改變,有可能你砲陣地在新莊,敵人在板橋,然後你打出去的 砲彈飛到中和甚至是新店 即便砲陣地有針對可能的進攻方向作射表﹐圈出大致彈著點範圍。但是實際情況下炮擊還 是需要作試射動作,做完彈著點修正後再進行效力射。 雖然現在有雷射或是GPS修正,不過這些會有被敵方干擾的問題X
其實嘛…Jobli一直在吵的是他堅持一定要當 場試射之後才能效力射,問題是實際上是這 樣嗎? 這裡我們在討論的是反登陸條件下的陣地戰 ,所以請先不要亂入不相關的情況。什麼打11
原本想說在我原本的文章回應,後來想想還是直接寫一篇文章好了 由於我以前的資料現在失蹤不見,所以以下的內容憑印象打: 一般來講,砲兵的射擊步驟如下: 步驟一:前觀在前線與前線部隊會合,砲兵指揮所開設 步驟二:砲兵單位(自走砲、牽引砲)完成補給整備,前進至預備陣地2
數學問題 射擊上, 有一班CEP 100m的120mm迫砲, 擊殺半徑用30m 要打100m展開的面目標要打多少彈藥, 設定消滅比例80%好了 CEP: 如果經過試射, 可以假設真正彈著中心跟目標中心誤差不超過100mX
嘛…其實我從一開始就講的很清楚啦! 作戰企圖是什麼?目的並不是打到單個目標 擊毀,目的是集群目標條件下打到最多目標 。所以我一開始就講了:一般高爆彈搭配空 炸引信,彈幕可以達到個別目標20-30%的
爆
Re: [問卦] 哪個統計學家說6%合理的是不是有很多人沒修過統計學? +/-3%的意思都不知道就在瞎掰 假如數字是40 +/-3% 你的區間會在37-43爆
[爆卦] 民調計算全詳解--------------------更新一下結論啦---------------------- 有推文說兩種問題是分開的,一個受訪者只會被問一個問題,所以把這種情況的結果也更 新一下: 柯侯對賴其中一項民調變不顯著:23
Re: [問卦] 我不懂統計,有朋友送我這張圖有卦嗎?認真回 這篇文章在講的事情是error propagation 如果我有兩個實驗數據 這兩個數據是獨立量測的 那我測到的第一組是A+/-a7
[討論] 柯文哲你願賭服輸好嗎?樣本數1000多正負誤差約3% 樣本數2000多正負誤差約2% 樣本數4000多正負誤差約1.5% 柯文哲你去看看哪一個民調樣本有超過4000的 按照教科書內容這要超過6%才超過誤差範圍6
Re: [問卦] 台清交統計學權威教授不要再躲了統計就是參數未知,由抽樣的樣本去推估 參數就是最後真正的得票率等等 真正的參數就只有上帝才知道答案 比如侯柯配的真用得票率,只有上帝知道, 我們不是上帝,只能用有限樣本去推估7
Re: [討論] 數字冷冰冰,解讀一下公布的民調剛剛在八卦回到新聞的文章被砍文且禁貼文了 在這邊重貼一次 誤差範圍是 3% + 3% = 6% 的說法在學理上也是錯的 要討論數字誤差,就要把數字當作機率變數來看才對 背景知識這裡有一些6
Re: [問卦] 現在想學統計學,有推薦的書或課程嗎?統計就是參數未知,由抽樣的樣本去推估 參數就是最後真正的得票率等等 真正的參數就只有上帝玉皇大帝才知道答案 比如侯柯配的最後真用得票率,只有上帝知道, 我們不是上帝,只能用有限樣本去推估4
Re: [討論] 柯文哲:讓你3%,候小兒可敢一戰!我統計學得沒有很好,有講錯請見諒 不過大概可以說一下誤差3%是怎麼來的 95%信心水準下,誤差的公式大約能簡化成正負1.96*sqrt(0.25/n) n=樣本數,所以如果樣本 數是1000,誤差就是正負3.1%(前提當然是抽樣方式是符合標準的); 如果是99%信心水準然後樣本數一樣是1000的情況下,誤差會變成正負4.08%- 純就對錯,無關好惡。 侯陣營說誤差是 6%(假設在取樣樣本符合情形下, 95%的信心水準,其誤差範圍是在3% 以內), 但他們完全沒考慮到機率。也就是A資料誤差超過3%的機率是5%,而B資料誤差 超過3%的機率也是5%,但A和B要同時誤差超過3%的機率,就不會也是5%了。 例如, 如果A和B是獨立的變數,機率就會是0.05乘以0.05等於0.25% 。但在這個問題,不會
- 侯陣營說誤差是 6%(假設在取樣樣本符合情形下, 95%的信心水準,其誤差範圍是넠3% 以內), 但他們完全沒考慮到機率。也就是A資料誤差超過3%的機率是5%,而B資料誤差 超過3%的機率也是5%,但A和B要同時誤差超過3%的機率,就不會也是5%了。 例如, 如果A和B是獨立的變數,機率就會是0.05휰.05等於0.25% 。但在這個問題,不會是獨 立,所以要 考慮到相關性,而正相關或負相關差異很大。(兩個變數如果是獨立,它們